I quattro monaci evidenziano la fragilità delle pretese umane, aggravate dalla situazione di branco, laddove meglio alligna e prolifica la stupidità.

Se ripenso alla covidemia, con che facilità è riuscita a dare scacco a 4 miliardi di monaci,  intortati dalle sirene $cientifiche a cui avevano delegato la loro salvezza e concesso la loro fideistica fiducia.

Apoteosi universale della stupidità. 

Ineguaglibile ? Forse. Ma pure qualche stupido in meno. Forse.

La storiella dei monaci ha più livelli di interpretazione:
- ogni monaco rimprovera all'altro, parlando, di aver infranto il voto del silenzio, proprio come alcuni rimproveravano ad altri di essere andati off-topic, andando a loro volta off-topic (in entrambi i casi si alimenta ciò che si dice di voler smorzare). Ovviamente, il terzo monaco è il sottoscritto, che ha postato una storiella off-topic per ammiccare all'off-topic altrui (l'aver messo in corsivo «Stupidi!» non attenua l'off-topic); siamo in attesa del quarto monaco/a (o no?)
- dopo la considerazione, apparentemente non troppo arguta, del primo monaco, segue una catena di giudizi (più o meno espliciti e forse anche un po' stupiti) sull'operato altrui, in cui ogni monaco si erge a giudice della stupidità degli altri, confermando di fatto la propria (come dicevo nel mio post precedente)
- il primo monaco, tacciato di stupidità dagli altri, in realtà era spaventato dal buio e «preso dall'ansia»; la sua apparente stupidaggine (il parlare) era sintomo di qualcosa di poco controllabile, di ben più profondo della sua "stupida" affermazione; un movente psicologico evidentemente non percepito dagli altri "giudici" (v. "delicatezza della contestualizzazione" nel mio post precedente)
- il primo monaco, con la sua candida osservazione, svela una certa stupidità della situazione: presi dal dover restare in silenzio e dalla meditazione, nessuno era stato abbastanza concentrato sulla realtà da capire che, anche in silenzio, si sarebbe potuto aggiungere l'olio alla lampada

Citazione di: niko il 24 Agosto 2024, 11:34:34 AMAh be', le cose possono sempre avvenire sempre, democraticamente, oppure no...

Nel caso dell'ucraina, i fatti testimoniano non c'era vero e universale consenso popolare all'europeizzazione; sicuramente, intendo, non ve ne era a livello territoriale complessivo, e anzi vi erano, nella stessa ucraina, zone di dissenso al proggetto di "entrata nell'occidente" (ue e nato) territorialmente connotate.

Questo lo affermo perche' l'ucraina si e' trovata nella condizione di scegliere tra il concedere l'indipendenza al donbass o la guerra (fatto), e tutto questo da molto prima dell'invasione russa, e ha scelto la guerra (altro fatto).

Ogni occasione di pace, precedente all'invasione, distrutra e sabotata.

In nome del principio che tutto il paese ucraina doveva entrare nell'area di influenza occidentale, (la mitica integrita' territoriale ucraina, in questione da molto prima dell'invasione); non potevano esistere, o re-sistere, all'interno del paese stesso, regioni autonome, o secessioniste che alla "occidentalizzazione" non avrebbero partecipato, restando vicine alla russia come economia e/o come stile di vita e di pensiero.

Se certe scelte spaccano un paese, o non vanno fatte proprio, o al limite, se gran parte della popolazione le sente come indispensabili, tali scelte vanno fatte democraticamente... e questo e' vero sempre, a prescindere dal contenuto della scelta in se' ed e' questa, la "forzatura" che tu non riesci a vedere...

Sedi governative devastate, sedi sindacali devastate, gente uccisa, gente perseguitata, partiti di opposizione chiusi, infiltrazioni di agenti stranieri, media censurati, paramilitari nazisti che sarebbero dovuti andare a processo per crimini orrendi riabilitati e reintegrati con tutti gli onori nell'esercito regolare, anni e anni di guerra; questo, e' stato il radioso cammino dell'ucraina verso nato e ue.

Come sai non sono un esperto di queste cose, e di solito a queste discussioni infatti non partecipo.
Le mie sono solo sensazioni a pelle, e nello specifico la sensazione è che non cederei un dito, che pure potrei cedere, a chi progetta di prendersi il braccio.
Tu davvero credi che la Russia si sarebbe fermata al dito?
Io la penso come Antony.
Certamente non c'è un consenso unanime dietro a questa guerra, ma dove sarebbe la novità?
Gli ucraini mi pare che, scegliendo il minore dei mali, abbiano salutato i nazisti durante l'ultimo conflitto mondiale come liberatori, perciò mi pare che la loro scelta di difendersi dai russi a qualunque costo, anche alleandosi col diavolo, venga da lontano.

Citazione di: iano il 24 Agosto 2024, 20:23:03 PMCome sai non sono un esperto di queste cose, e di solito a queste discussioni infatti non partecipo.
Le mie sono solo sensazioni a pelle, e nello specifico la sensazione è che non cederei un dito, che pure potrei cedere, a chi progetta di prendersi il braccio.
Tu davvero credi che la Russia si sarebbe fermata al dito?
Io la penso come Antony.
Certamente non c'è un consenso unanime dietro a questa guerra, ma dove sarebbe la novità?
Gli ucraini mi pare che, scegliendo il minore dei mali, abbiano salutato i nazisti durante l'ultimo conflitto mondiale come liberatori, perciò mi pare che la loro scelta di difendersi dai russi a qualunque costo, anche alleandosi col diavolo, venga da lontano.

La questione del consenso tu la ignori ma non puoi ignoratoa, perche' e' proprio ignorando la questione del consenso, che non capisci neanche la questione del dito.

Tu hai una paura scusa se te lo dico, fantastica, puerile, come i bambini che pensano che ci siano i mostri dentro l'armadio: la  paura che la russia, dopo l'ucraina, possa attaccare altri paesi, tipo non so, polonia, lituania eccetera.

Quesust paura, si supera comprendendo le dinamiche di consenso, e di dissenso, specificamente riguardanti la storia dell'ucraina, che ci sono dietro a questa presente e attuale guerra.

Se le comprendessi e dico SE, capiresti, che altrettanti eventi e altrettante dinamiche non riguardano la polonia e la lituania, la germania eccetera. E il mostro che sta dentro all'armadio sparirebbe.

Perche' la russia non ha il minimo motivo, il minimo pretesto e il minimo appoggio internazionale o interno, per attaccare qualsiasi altro paese oltre l'ucraina. Non vuole arrivare da nessuna parte, non tutto quello che vi raccontano, e' vero.

Questa e' cosa che prima o poi diviene  evidente, se uno si informa, con spirito storico e critico, sulle specificita' e le unicita' di questa unica e specifica guerra.

Non c'e' dito, e non c'e' braccio, solo una serie di eventi storici (e non becera propaganda) da comprendere.

Pero' bisogna fare lo sforzo di informarsi.

Che penso proprio tu non abbia voglia di fare, dopo che mi hai fatto sanguinare gli occhi a leggere la bestialita' per cui, secondo te, gli ucraini proprio come popolo, anche nella seconda guerra mondiale, avrebbero "fatto bene", a scegliere il nazismo come male minore rispetto al mostro del comunismo.

Spirito antico, spirito atavico.

Non sapevo che anche nella tua testa il nazismo fosse, o possa mai essere stato, un male minore rispetto al comunismo.

Complimenti. Le schiere dei filonazisti in nome dell'occidente e della n.a.t.o, si rimpinguano sempre piu'.

Offensivo, quello che hai scritto in conclusione del tuo intervento, non certo per me, ma direi per tutti gli ucraini per bene, che nazisti non sono e non sono mai stati, neanche nella generazione dei loro nonni.

Qui, signori, parlo a tutti e non solo incidentalmente a iano, non siamo piu' all'equiparazione di nazifascismo e comunismo, non siamo piu' ad HAnnah Arendt, siamo (direttamente) alla preferenza esplicita per il nazifascismo.

In previsione dello scontro frontale tra occidente euroamericano, da una parte della "barricata", e, prima, in questa attuale e in fondo simpatica fase, "fantasmi simbolici e imperiali" del comunismo e di quello che esso fu (Russia postcomunista), e, poi, nella ben cupamente prevedibile fase successiva, comunisti piu' o meno "effettivi" rimasti al potere al mondo (cina, corea del nord, questione di Taiwan).

Scontro che, invevitabilmente:

> versione ottimistica del mio punto di vista: fascistizzera' (di nuovo) l'occidente

> versione realistica: lo ha gia', abbondantemente, fascistizzato.

Se ci sara' la terza guerra mondiale e io saro' ancora vivo, io saro' dall'altra parte della barricata, con i paesi del male e con quelli delle ombre sotto l'armadio, a combattere per l'unita' d'Eurasia.

Non saro' con voi

Prendo congedo.

Rispettosamente, prendo congedo.

Citazione di: niko il 24 Agosto 2024, 21:48:15 PMNon sapevo che anche nella tua testa il nazismo fosse, o possa mai essere stato, un male minore rispetto al comunismo.

Non nella mia testa, ma nella testa degli ucraini.
Io mi limito a prenderne atto cercando a posteriori di immedesimarmi.
Cosa avrei fatto io al posto degli ucraini se avessi già sperimentato l'inferno che il comunismo reale aveva riservato per loro?
Immagino che avrei detto, beh, male che vada l'inferno nazista non può essere peggiore di questo.
Però ne io ne tu quell'inferno  abbiamo vissuto in prima persona, quindi tutto sta a credere che inferno sia stato davvero, come io credo.
E tu?
In ogni caso mi auguro che essere contro il comunismo reale realizzato in Russia, non equivalga automaticamente ad essere nazisti.
Se non sono costretto a scegliere fra i due non scelgo alcuno dei due.
Meno libera credo sia stata la scelta degli ucraini, che, invertendo la storia, se avessero sperimentato il nazismo non dubito che avrebbero accolto i comunisti come liberatori, così come a parti invertite li hanno accolti i polacchi.
Naturalmente potrei essere stato impreciso, perchè certamente non ho una cultura storica adeguata alla tua, e per questo mi interessa la tua opinione, ma se devo pensarti sanguinante allora posso anche rinunciare.
Se invece smetti di sanguinare, e torni in te stesso, mi sarebbe caro continuare  a dialogare.

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2024, 13:41:04 PMCome no, infatti il candidato putiniano alla presidenza dell'ucraina, per poter essere eletto, si presento ipocritam ente con posizioni filoeuropeiste ingannando gli elettori.

In democrazia, caro antony, non esiste il vincolo di mandato, e non esiste l'obbligo, per i politici, di rispettare le promesse elettorali.

Ti piace?

Che ti piaccia o no, cosi' e' la democrazia, e non lo dico io, lo dicono le fonti del diritto di tutti i principali paesi attualmente considerati democratici; e dunque tu, o prendi tutto il pacchetto, della democrazia, o lasci, tutto il pacchetto; non puoi pero' aprire il pacchetto, e prendere selettivamente solo quello che ti piace, o che soddisfa le nobili esigenze della tua anima candida.

Una (ipotetica) forza politica (partito associazione o simili) serena, eticamente in buona fede e veramente democratica e liberale, sa questo, conosce questo limite intrinseco della democrazia, ne tiene conto, e bilancia nel suo agire, gli interessi di tutti, di tutto il popolo.

Anche di quelli che non la pensano come questa ipotetica forza, la pensa.

Se invece tu, un tu generico, decidi, se invece questo movimento o forza di cui parlo decide, di lasciare il pacchetto, della democrazia per come essa e' (e non per come un po' a tutti ci piacerebbe che fosse) e, invece, spargere sangue per una nobile causa, (terrorismo, continui scontri di piazza, persecuzioni, colpi di stato) non sono io il bacchettone moralista, buonista e perbenista che ti giudichera'; ti giudichera', invece, la Storia, quella per una volta tanto con la S maiuscola, in base a quanto sia, o non sia, nobile la tua causa, la causa per la quale spargi sangue, il sangue anche dei tuoi fratelli o compatrioti.

Quale sarebbe la tua causa?

Quanto davvero nobile essa e'?

Giustifica essa, tale causa, un colpo di stato, un abbandono delle normali vie democratiche, per non aspettare, tra due o tre anni, tra un pugno, di anni, normali e libere elezioni che, a quanto pare (se anche ora, dall'opposizione, tu hai tutto questo consenso, che dici ora di avere) vinceresti di sicuro?

Giustifica essa, questa impazienza?

Un colpo di stato per punire il politico "traditore"?

Per punire colui che le sue esplicite promesse elettorali (tanto per cambiare, sulla scenario eterno della democrazia), non rispetto'?

Tremino, le ginocchia di coloro che hanno sparso sangue, il sangue dei loro fratelli, in nome del fmi, della nato, della ue, della lingua, della religione e di quei maledetti pezzetti di carta e di ferro che ci passano tra le mani e che chiamiamo euro.

Di coloro che avevano queste, come cause per uccidere un fratello.

Perche' tremendo sara' il giudizio.

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2024, 14:02:37 PMSe hai consenso non hai alcun bisogno di invadere. Se però invadi, quel poco di consenso che avevi lo perdi per la distruzione operata. Comunque se il consenso per la Russia é notevole, da dove sono usciti tutti i volontari a combattere contro la Russia della fase iniziale della guerra? E oggi che l'esercito ucraino é diventato talmente forte, rispetto a quello russo, da avventurarsi dentro il territorio russo, come é possibile una tale evoluzione se i cittadini ucraini sono scontenti di Un'ucraina occidentalizzata?
Sul consenso internazionale, poi, sono tesi veramente assurde, ci fu quella situazione in cui Lavrov venne lasciato praticamente da solo a parlare all' ONU, perché quasi tutti se ne andarono schifati. C'é certamente il silenzio assenso di Cina è India, ma si tratta in entrambe i casi di un atteggiamento opportunistica che si sta sempre più indebolendo in proporzione a quanto si indebolisce la Russia stessa e il suo "prestigio".
Povera Russia.

I volontari ci sono sempre, in tutte le guerre, ed e' in parte vero, che il consenso di alcuni se invadi lo perdi, ma le dinamiche sono complesse, e magari il consrnso di alcuni altri lo guadagni...

Ma il problema, di fondo, e' che tu credi alle favole...

Favola piu' grossa, quella che la russia sia isolata a livello internazionale.

Perche' non ha potuto mettere la sua bandierina alle nostre francesissime olimpiadi del menga?

Ma su', un bagno di umilta', e di decentramento dal centro del mondo, che non (piu') siamo...

Che piu' la principale potenza militare, non e'.

Citazione di: niko il 24 Agosto 2024, 22:36:32 PMIn democrazia, caro antony, non esiste il vincolo di mandato, e non esiste l'obbligo, per i politici, di rispettare le promesse elettorali.

Resta comunque il fatto che la volontà netta espressa dal popolo ucraino in quelle elezioni era quella di andare verso l'Europa, e questa volontà oggi é ancora più forte. Per cui tu dici una menzogna quando affermi che la volontà degli ucraini non era quella, una delle tante menzogne propagandistiche putiniane di cui ti riempi la bocca. Ma vacci tu a fare il servo di Putin e permetti agli ucraini di essere liberi di fare le loro scelte! 

Citazione di: niko il 24 Agosto 2024, 22:45:53 PMFavola piu' grossa, quella che la russia sia isolata a livello internazionale.

.

E già, hai ragione, infatti la Russia ha compensato l'assenza alle olimpiadi facendo un bel torneo di calcio a 2 con la nord korea, e ha pure perso, o meglio ha concesso la vittoria a Kim Hong per ingraziarselo, visto che ne ha bisogno, é l'unico disposto a fornirgli armamenti. 

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2024, 22:56:47 PMResta comunque il fatto che la volontà netta espressa dal popolo ucraino in quelle elezioni era quella di andare verso l'Europa, e questa volontà oggi é ancora più forte. Per cui tu dici una menzogna quando affermi che la volontà degli ucraini non era quella, una delle tante menzogne propagandistiche putiniane di cui ti riempi la bocca. Ma vacci tu a fare il servo di Putin e permetti agli ucraini di essere liberi di fare le loro scelte!

I mezzi che hanno usato, violenti, testimoniano che la loro "volonta' " nel senso idealistico della parola che vuoi dire tu, non era forte... ma visto che gli uomini hanno tante teste tutte diverse, e tante volonta', io preferisco ribadire che la questione qui non e' la volonta', ma il consenso.

Quindi, meglio dire che la loro volonta' sara' stata pure forte, ma non era la volonta' di tutti; e davanti a inezie come il principio dell'essere europei o no e' inutile usare la violenza... anzi piu' che inutile: e' ingiustificato. La violenza, secondo me, ma non solo secondo me, e' degna di miglior causa, rispetto a quello che e' l'europa attuale, e un ipotetico desiderio spasmodico di qualcuno, nel cuore di qualcuno, di entrarvi...

E' come la corsia di emergenza: ci vai, se hai un'emergenza vera. Per le stronzate, meglio usare il resto della strada. L'europa, questa europa, e' una stronzata, quindi se (proprio) vuol passare, soprattutto in un paese ex sovietico, passasse per la strada (dell'aspettare libere elezioni) e non per la corsia di emergenza (del fare casino, e sovvertire lo stato).

La democrazia, e' un sistema per cui, se e quando il sistema stesso funziona, chi ha consenso, non ha bisogno di essere violento...

Se qualcuno, in una democrazia, dice di avere consenso, ma poi di fatto questi, questo qualcuno, e' violento... o non e' vero che ha consenso, o non e' vero che e' violento, o la democrazia in quel dato campo e in quel dato contesto non funziona...le criticita' nel caso dell'ucraina quindi ci sono, sei tu che sei accecato e non le vedi...

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2024, 23:04:33 PME già, hai ragione, infatti la Russia ha compensato l'assenza alle olimpiadi facendo un bel torneo di calcio a 2 con la nord korea, e ha pure perso, o meglio ha concesso la vittoria a Kim Hong per ingraziarselo, visto che ne ha bisogno, é l'unico disposto a fornirgli armamenti.

Be' invece, gli astenuti alla mozione di  condanna dell' "invasione", non sono stati proprio due, eh...

E paesi con molta popolazione, anche numericamente.

Citazione di: iano il 24 Agosto 2024, 22:15:43 PMNon nella mia testa, ma nella testa degli ucraini.
Io mi limito a prenderne atto cercando a posteriori di immedesimarmi.
Cosa avrei fatto io al posto degli ucraini se avessi già sperimentato l'inferno che il comunismo reale aveva riservato per loro?
Immagino che avrei detto, beh, male che vada l'inferno nazista non può essere peggiore di questo.
Però ne io ne tu quell'inferno  abbiamo vissuto in prima persona, quindi tutto sta a credere che inferno sia stato davvero, come io credo.
E tu?

No. 

Il vero inferno e' il capitalismo. 

E giustificare le posizioni filonaziste dell'ucraina di oggi e di ieri, e' ignobile. 

Il male minore... vabbe', lasciamo perdere.

Citazione di: niko il 25 Agosto 2024, 00:02:51 AMNo.

Il vero inferno e' il capitalismo.

E giustificare le posizioni filonaziste dell'ucraina di oggi e di ieri, e' ignobile.

Il male minore... vabbe', lasciamo perdere.

Questa non è la risposta alla mia domanda.
E allora, cambiando discorso, ti dico qual'è l'inferno secondo me, è il divenire schiavo di qualunque teoria filosofica, di qualunque fede, non importa quale.
E' il riuscire a farsi diminuire da ciò che dovrebbe arricchirti.

Citazione di: niko il 24 Agosto 2024, 23:48:40 PMBe' invece, gli astenuti alla mozione di  condanna dell' "invasione", non sono stati proprio due, eh...

E paesi con molta popolazione, anche numericamente.

Hai detto bene, "astenuti", astenuti mica vuol dire che sono dalla parte della Russia. Così come la storia che la russia sventola i BRICS come un blocco alternativo al G7 e all 'alleanza NATO, quando poi nei BRICS non riescono a mettersi d' accordo su chi ha la leadership, e certamente non la riconoscono alla Russia.
In una guerra gli alleati ti aiutano nelle risorse e militarmente, nella seconda guerra mondiale la Russia ricevette quantità enormi di risorse ed armi dagli USA, é solo in questo modo che sconfisse il nazismo, adesso invece Putin deve girare facendo il pezzente come Zelensky alla ricerca di un po' d'armamenti, con la differenza che Zelensky fa il pezzente alla casa Bianca, e Putin lo fa da Kim Jong un o da Xi Jin ping, e in questo secondo caso si vede anche negare le sue richieste, mentre alla sua deleg azione viene fatto osservare che non hanno osservato il protocollo occupando una stanza non autorizzata.

Citazione di: iano il 25 Agosto 2024, 01:12:29 AMQuesta non è la risposta alla mia domanda.
E allora, cambiando discorso, ti dico qual'è l'inferno secondo me, è il divenire schiavo di qualunque teoria filosofica, di qualunque fede, non importa quale.
E' il riuscire a farsi diminuire da ciò che dovrebbe arricchirti.

Beh, quantomeno e' la risposta all'unica tua frase, del tuo ultimo post, dotata di punto interrogativo e a me rivolta (poi ce n'e' una, di domanda, retoricamente rivolta a te stesso e a cui ti rispondi subito da solo, quindi non l'ho considerata a me rivolta); per le domande misteriose, quelle difficili da estrapolare dal testo e capire, mi sto ancora attrezzando.

E non sono schiavo di nessuna fede: a domanda (quella che vedo e capisco)... rispondo.