Iano wrote:

CitazioneIo però ricordo che molti anni fà si discuteva se ammettere la Russia nella comunità Europea oppure no.
 

Ero indeciso se mettere la discussione in filosofia o in attualità. Alla fine ho scelto Storia. Anche per mantenere pulito l'altro topic, come da desiderio (legittimo e condiviso) di Inverno.

La domanda è: ma la Russia è Europa oppure è Asia? Se è Europa sarebbe giusto farla partecipare all'Unione Europea e sicuramente, detto per inciso, è molto più europea della Turchia.
La Russia nasce da una migrazione di popoli nordici, all'incirca nello stesso periodo della discesa dei normanni in Italia, in Francia e in Inghilterra, fra il XI e il XIII secolo (i Normanni erano vichinghi, in origine). Poi fu travolta da qualche invasione strettamente asiatica, ma riemerse in una forma statuale simile a quella europea, almeno nella sua forma assolutistica. Una sua peculiarità fu quella di prediligere un colonialismo territoriale, che potremmo definire terrestre, a differenza dei colonialismi più noti, inglese e francese, che furono dei colonialismi marittimi, perchè sparsi in tutto il mondo e necessitanti più di una marina militare che di un esercito terrestre.
Con la Russia nasce il dilemma di dove finisce l'Europa, sulla Vistola, o sugli Urali o a Vladivostock? I russi stessi sono l'espressione di questo dilemma, alternando momenti di innamoramento per l'Europa a momenti di allontanamento. E fra i paesi di cui sono più innamorati c'è proprio l'Italia, che ha molti punti in comune con il popolo russo e scarsa conflittualità geopolitica, stante la distanza sia geografica che di peso militare.
Ad ogni modo ribadisco quello che ho già scritto, ovvero che la cultura russa è una grande cultura, che ha segnato indelebilmente la stessa cultura europea e per questo motivo avrebbe diritto di far parte dell'Europa. Ma vi sono anche delle differenze, come è ragionevole che sia (anche perchè una cultura europea non esiste in realtà, date le disomogeneità presenti sul territorio europeo).
Parliamo di differenze ad un livello macro, ovviamente, e a questo livello subentra una differenza, che spiega anche (almeno parzialmente) la stessa rivoluzione sovietica, ovvero il misticismo russo, che fatica a distinguere la posizione privata del singolo soggetto e la sua posizione pubblica. Penso che questo sia il grande lascito della cultura greco-romana, ovvero la creazione dell'oikos come sfera privata che interagisce con la sfera pubblica, senza farsene sottomettere. In Russia vi è una visuale che potremmo definire "olistica", perchè il bene del tutto e più grande del bene del singolo, con tutte le aberrazioni che ciò comporta.
Lanciate queste osservazioni generali, a proposito della opportunità di considerarla europea, ritengo che vi sia una obiezione fondamentale, ovvero le dimensioni stesse della Russia. Se fosse grande come l'Ucraina si potrebbe fare, ma uno stato così esteso mette realmente paura ad una confederazione di stati, che potrebbe apparire come una sua semplice appendice. Vi è pertanto una prudenza di tipo realistico, ma nello stesso tempo occorrerebbe anche guardarla come un vicino di casa, con il quale avere buoni rapporti reciproci, ma temo che questa scelta incontri due formidabili oppositori, Stati Uniti e Cina.
A voi la parola se vorrete.

Credo che hai centrato male la questione, jacopus. La grande dimensione della Russia non é per nulla un problema per l'avvicinamento all'Europa. 
Tale avvicinamento, infatti, come tu fai notare, era molto forte alcuni decenni fa, prima dell'invasione della Georgia, ed é appunto con tale invasione che si é interrotto. 
L' unione europea nasce dal trattato di Roma, in una logica di conservazione della pace in Europa, mentre invece la Russia porta la guerra, ecco l'essenza del problema. 
Certamente i russi vorrebbero stare in Europa, solo che ci vorrebbero stare da russi, con il loro sciovinismo nazionalista, con comportamenti da parte delle loro istituzioni più simili a quelli di cosche mafiose che di istituzioni governative. 
Interrogarsi sulla storicità dell'appartenenza della Russia all'Europa non ha molto senso per l'Europa, é il presente che conta. Come si fa ad avere buoni rapporti con uno stato che nega il diritto all'indipendenza di stati membri della UE come i paesi baltici, la polonia, che considera nella sua sfera d'influenza, intendendo con questa una condizione di servilismo dei paesi stessi. 

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2024, 05:10:08 AMTale avvicinamento, infatti, come tu fai notare, era molto forte alcuni decenni fa, prima dell'invasione della Georgia, ed é appunto con tale invasione che si é interrotto.

La mia impressione è che si sia voluta interrompere forzatamente in tal modo una libera emorragia culturale, che potenzialmente c'è ancora tutta.
Dentro a questo contrasto culturale tutto interno alla Russia possono essersi inserite politiche estere interessate a pilotarlo, ma non direi che l'abbiano creato ad arte.
Il vero problema di base, a me pare, è che si tratti di una emorragia culturale a senso unico.
Non c'è reciprocità.
C'è un involontario colonialismo culturale di fatto verso la Russia, e qualcuno si è chiesto come poterne approfittare, ma senza avere le idee molto chiare, perchè per noi l'anima russa resta ancora un incognita.

Detto ciò la grandezza di un territorio, dove oltretutto i Russi mi pare siano minoranza, intimorisce anche me.

L'America l'abbiamo già scoperta, ma la Russia la dobbiamo  ancora scoprire.

Europa finisce agli Urali, ma gli Urali sono anche la sella su cui è seduta l'attuale federazione Russa, una gamba di qua una gamba di là. L'intera narrazione eurasiatica serve per giustificare questa situazione spuria come giusta ed immutabile, è cioè narrazione colonialistica. Fintanto che la Russia mantiene i territori transuralici non entrerà in Europa perché questi territori le instillano un carattere imperialistico e perciò incompatibile alla collaborazione. Le risorse fossili fanno si che non debba sviluppare una classe media (maledizione delle risorse) e perciò una democrazia, oltre che essere bacino per carne da cannone e manodopera a basso prezzo. Quando le popolazioni mussulmane e siberiche ne avranno abbastanza, il nucleo sanpietroburghese-moscovita sarà costretto al commercio bilaterale con l'Europa, e perciò all'integrazione europea. 

Citazione di: InVerno il 24 Agosto 2024, 07:47:53 AMEuropa finisce agli Urali, ma gli Urali sono anche la sella su cui è seduta l'attuale federazione Russa, una gamba di qua una gamba di là. L'intera narrazione eurasiatica serve per giustificare questa situazione spuria come giusta ed immutabile, è cioè narrazione colonialistica. Fintanto che la Russia mantiene i territori transuralici non entrerà in Europa perché questi territori le instillano un carattere imperialistico e perciò incompatibile alla collaborazione. Le risorse fossili fanno si che non debba sviluppare una classe media (maledizione delle risorse) e perciò una democrazia, oltre che essere bacino per carne da cannone e manodopera a basso prezzo. Quando le popolazioni mussulmane e siberiche ne avranno abbastanza, il nucleo sanpietroburghese-moscovita sarà costretto al commercio bilaterale con l'Europa, e perciò all'integrazione europea.

Io pensavo, sconsideratamente ed evidentemente, che i russi in sella agli Urali con un piede qua e uno là avessero prodotto ad oggi (intendi la Russia che ha invaso l'Ucraina) un sincretismo tra "lo spirito" orientale e occidentale. Una guerra quindi necessaria come primo atto per etc etc. Beh, non è una novità prendere fischi per fiaschi.
Volevo però chiederti una cosa. Quando dici che l'abbondanza di risorse non favorisce l'emersione di una classe media intendi dire che queste inibiscono l'industriosità intellettuale e/o manuale dell'individuo?

Però, inverno, anche il Kazakistan é a cavallo tra Europa e Asia, e loro ci tengono ad essere europei, infatti partecipano a tutte le competizioni degli europei. Insomma non é questione di essere più o meno in Europa, é questione di spirito europeo, di volontà di fare le cose per bene, di rispettare certi diritti. 
L'Ucraina é questo che sta cercando di fare, la Russia no. 

Citazione di: iano il 24 Agosto 2024, 07:04:07 AMC'è un involontario colonialismo culturale di fatto verso la Russia, e qualcuno si è chiesto come poterne approfittare, ma senza avere le idee molto chiare, perchè per noi l'anima russa resta ancora un incognita.

Il colonialismo culturale é un punto di forza dell'occidente, in particolare degli USA. Non so se sai la storia del film di Barbie che ha spopolato tra i teenager russi, pur essendo vietato.

La confederazione russa è un insieme di etnie e religioni estese tra Europa ed Asia. Altro che nazionalismo: il senso di appartenere ad un grande impero, come quelli antichi, capace di risolvere la convivenza di tanti clan umani diversi.

Al contrario l'Europa occidentale è la sentina di colonie decotte che hanno avuto il loro momento di gloria grazie a irripetibili condizioni di rapina coloniale e supremazia tecnologica bellica. Un misto tra briganti e somari alle ormai irraggiungibili porte di Girgenti e polli manzoniani con marchio "fuck the EU" che il pollaiolo USA ha già destinato al macello. Nel frattempo corrosa pura da invasioni multietniche col coltello fra i denti di briganti ben più  scaltri.

Chi abbia più futuro davanti, basta un po' di onestà intellettuale, per rendersene conto. Non avendo progenie, posso pure assistere "con animo tranquillo" al naufragio.

Citazione di: InVerno il 24 Agosto 2024, 07:47:53 AMQuando le popolazioni mussulmane e siberiche ne avranno abbastanza, il nucleo sanpietroburghese-moscovita sarà costretto al commercio bilaterale con l'Europa, e perciò all'integrazione europea.

Interpretrazione interessante, ma anche limitando la Russia a quella cis-uralica, restiamo attorno al milione e passa di km2 di territorio, più di tre France ed anche a popolazione, la Russia sarebbe, anche in questa versione minion, uno stato da 100 milioni di abitanti. Una situazione comunque ingombrante per l'Europa, per non parlare della differenza di vedute politiche, nel caso in cui davvero entrasse nell'Unione Europea (potrebbe diventare la gigantografia dell'Ungheria). Io resto del parere che la migliore soluzione potrebbe essere quella di buon vicinato, ferma restando la diversa identità di Unione Europea e Russia. Un buon vicinato che sarebbe positivo per entrambi i contraenti. Per fare questo però, dovremmo scrollarci di dosso la patria potestà degli Stati Uniti e lo dico senza spirito antagonista. Scrollarci di dosso la patria potestà degli USA infatti, significherebbe anche aumentare considerevolmente le spese militari, poichè è sempre valido il detto "si vis pacem para bellum".
Politicamente è un quadro irrealistico e sul lungo periodo pagheremo questa guerra con una accelerazione del processo di marginalizzazione dell'Europa. Siamo nella stessa situazione di Churchill verso Roosvelt. Possiamo al massimo rivendicare qualche fazzolletto di autonomia, ma niente di più.
Una immagine piuttosto cruda ma reale di quello che sta accadendo, potrebbe essere quella del capotribù (USA) che non riuscendo più a soddisfare il suo popolo, si decide di sacrificare un suo alleato (Europa) che stava iniziando ad avere troppi grilli sulla testa. Quello che  bisognerebbe fare è di avere una visione europea, mentre invece troppi europei sono alfieri di posizioni non europee, sia di oltre-Atlantico che di oltre-Vistola.

Citazione di: daniele22 il 24 Agosto 2024, 08:45:08 AMIo pensavo, sconsideratamente ed evidentemente, che i russi in sella agli Urali con un piede qua e uno là avessero prodotto ad oggi (intendi la Russia che ha invaso l'Ucraina) un sincretismo tra "lo spirito" orientale e occidentale. Una guerra quindi necessaria come primo atto per etc etc. Beh, non è una novità prendere fischi per fiaschi.
Volevo però chiederti una cosa. Quando dici che l'abbondanza di risorse non favorisce l'emersione di una classe media intendi dire che queste inibiscono l'industriosità intellettuale e/o manuale dell'individuo?

Il sincretismo eurasiatico è più antico e storicamente fondato di quello che oggi invade l'Ucraina, e si basa sul fatto che la Russia ha di fatto saltato a piè pari il feudalesimo perfezionando l'assolutismo francese, per via delle invasioni mongole (tatar yoke). Il sincretismo che oggi invade issa la bandiera imperiale russa, quella sovietica e quella della federazione una di fianco all'altra sugli edifici catturati, è puro nazionalismo dove ogni cosa che è russa e' bene, non importa quanto contraddittoria. Della "maledizione delle risorse" troverai contenuti aiosa per approfondire, nella pratica accade che la classe media è un incidente di percorso, ed è fortemente ostracizzata. In Ucraina gli oligarchi e la classe media si sono ribellati all'idea di uno stato centrale assoluto, in Russia gli oligarchi sono tutt'uno con lo stato nel reprimere la classe media per mantenere il controllo delle rendite.

Citazione di: Jacopus il 24 Agosto 2024, 15:11:17 PMInterpretrazione interessante, ma anche limitando la Russia a quella cis-uralica, restiamo attorno al milione e passa di km2 di territorio, più di tre France ed anche a popolazione, la Russia sarebbe, anche in questa versione minion, uno stato da 100 milioni di abitanti. Una situazione comunque ingombrante per l'Europa, per non parlare della differenza di vedute politiche, nel caso in cui davvero entrasse nell'Unione Europea (potrebbe diventare la gigantografia dell'Ungheria).

Onestamente mi preoccuperebbe di più lo squilibrio atomico..La popolazione è sbilanciata nella zona cisuralica semplicemente perché lo sono anche le risorse, il 90% viene dragato verso Mosca, nel momento in cui avvenisse una separazione molte delle risorse rimarrebbero ad est e molti russi vi emigrerebbero (o meglio tornerebbero indietro). Va inteso che non esiste una vera e propria questione etnica, il 70% della popolazione anche ad est è etnicamente russa, è mera questione economica, se Mosca chiude i rubinetti transiberiani.Tuttavia, passati gli Urali c'è una cintura mussulmana/daghestana/tatara che ha tutto un suo sentire ed è anche discretamente ricca. Già negli anni '90 tutto traballava per motivi economici, il partito di Putin "Russia unita" è salito al potere proprio per evitare un vero federalismo, o più probabilmente la disintegrazione. Con questo non intendo dire che sia una "soluzione" auspicabile o meno, intendo dire che questa Russia non può essere in Europa e non ci sarà mai in questa forma, e i rapporti cordiali fanno da pendolo, vent'anni ci si ama vent'anni ci si odia.

Veramente io il ventennio d'amore per la Russia non l'ho mai percepito. Deve solo imparare a non fare il bullo con i vicini, poi le questioni interne sono le sue. Le grandi dimensioni non preoccupano nessuno, quella che preoccupa é solo l'aggressività. 

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2024, 13:32:23 PMIl colonialismo culturale é un punto di forza dell'occidente, in particolare degli USA. Non so se sai la storia del film di Barbie che ha spopolato tra i teenager russi, pur essendo vietato.

Credo che sia in atto una guerra culturale che nessuno ha dichiarato, cui Putin non crede di poter  partecipare alla pari, dichiarando una guerra vera, cercando la solita scusa per giustificarla, recitando un copione ormai desueto.
Non sto con ciò affermando la superiorità della cultura occidentale su quella russa, ma di fatto una sta prevaricando l'altra senza volere, e ciò sta avvenendo perchè di fatto c'è una contiguità fra le due culture.
Le stesse armi culturali, usate in modo voluto o meno,  mostrerebbero di essere spuntate  rivolte verso la Cina.

Citazione di: InVerno il 24 Agosto 2024, 15:37:42 PMIl sincretismo eurasiatico è più antico e storicamente fondato di quello che oggi invade l'Ucraina, e si basa sul fatto che la Russia ha di fatto saltato a piè pari il feudalesimo perfezionando l'assolutismo francese, per via delle invasioni mongole (tatar yoke). Il sincretismo che oggi invade issa la bandiera imperiale russa, quella sovietica e quella della federazione una di fianco all'altra sugli edifici catturati, è puro nazionalismo dove ogni cosa che è russa e' bene, non importa quanto contraddittoria. Della "maledizione delle risorse" troverai contenuti aiosa per approfondire, nella pratica accade che la classe media è un incidente di percorso, ed è fortemente ostracizzata. In Ucraina gli oligarchi e la classe media si sono ribellati all'idea di uno stato centrale assoluto, in Russia gli oligarchi sono tutt'uno con lo stato nel reprimere la classe media per mantenere il controllo delle rendite.

Grazie per l'informazione, non immaginavo fosse stata oggetto di studio

Citazione di: anthonyi il 24 Agosto 2024, 17:20:52 PMVeramente io il ventennio d'amore per la Russia non l'ho mai percepito. Deve solo imparare a non fare il bullo con i vicini, poi le questioni interne sono le sue. Le grandi dimensioni non preoccupano nessuno, quella che preoccupa é solo l'aggressività.

Io parlavo più che altro dal lato russo, che hanno decadi di visibilio per l'Europa alternati a decadi di respingimento, come dicevo hanno il piede in due scarpe. Ma quando si tratta di cose serie l'altalena si ferma, se guardi ad esempio la loro industria militare sono tutte componentistiche occidentali, anche dopo il 2014 le cinesate rimangono fuori dalle industrie critiche, magari i prodotti di consumo. Perché se USA e Cina cominciassero una guerra, secondo te si schiererebbero apertamente con la Cina ? Gli antioccidentali possono sognare....