Citazione di: iano il 22 Agosto 2024, 10:10:52 AMLa mappa è una analogia molto azzeccata, perchè in più io dico, forse rispetto a te, che ciò che abbiamo esternalizzato, portandolo fuori da noi, si è rivelato essere propriamente una mappa.
Questa esternaizzazione ha dei pro e dei contro, perchè da un lato la ''lettura'' del territorio è indiretta, avvenendo attraverso la mappa, in modo quindi non più immediato, ma dall'altro hai il vantaggio di poter scegliere fra le diverse mappe a tua disposizione , ogni volta la più adatta.
Il territorio ammette diverse letture, ma finché non abbiamo esternalizzato la mappa ne abbiamo usato solo una.
Esternalizzandola, vedendo come è fatta, ne abbiamo costruito di alternative.
Il problema è che nella misura in cui viene meno la confusione fra mappa e territorio, il mondo in cui viviamo/vivevamo inizia a  sfumare, fino a rischiare di annichilirsi, perchè in effetti non è la realtà, ma ciò che si pone fra noi e una realtà che invece non corre alcun rischio di annichilimento.
Di fatto per alcuni, se non confermiamo che la realtà è come dicono loro, e dicono che è come è, senza alcuna mediazione , apparendo in modo a tutti evidente, allora siamo dei nichilisti, perchè proponiamo un mondo al contrario, quando invece la realtà un verso non ce l'ha, anche se è vero che nelle nostre mappe un  verso appare.
In ogni caso noi continuiamo a condividere la stessa mappa interna che ci permette di muoverci in modo coordinato nel territorio, ed è cosa da tenersi cara, non foss'altro per l'irripetibile  lavoro evolutivo che vi sta dietro, e bisognerebbe solo aggiungere la consapevolezza dell'utile, ma non necessaria, non inevitabile, confusione fra mappa interna e territorio esterno.
Si tratta in effetti di una confusione così utile che tendiamo a replicarla anche con le mappe esterne, tendendo a immedesimarci nei racconti della realtà.
La realtà ''appare'' secondo come la sollecitiamo, e per ogni modo di farlo appare e/o vi corrisponde una mappa.
C'è una mappa per il microcosmo (meccanica quantistica) e una per il macro (meccanica classica), ma non c'è una realtà micro ed una macro.
C'è un micro mondo e un macro mondo in cui abbiamo più o meno difficoltà a viverci dentro, ma viverci dentro, confondendo la mappa col territorio, è desiderabile, ma non essenziale.

Tempo fa ebbi una discussione simile con Paul11 e con quel satanasso di Green demetr. Mi è infatti noto che i nostri discorsi (testi sacri, teorie scientifiche, discorsi filosofici etc) siano appunto delle mappe e che, per quanto effimeri possano essere (i discorsi almeno), tutte queste cose circolino comunque nella realtà entrando infine e a buon titolo a farne parte; pertanto va da sé che tali espressioni linguistiche possano esse stesse stimolare l'individuo a nuove produzioni riferendosi a quelle.
Quello con cui invece non sono proprio d'accordo sarebbe che la "lettura" del territorio sia indiretta. Questo sarebbe vero quando la "lettura" la fai solo sui libri o ascoltando discorsi. Ma il territorio non è fatto solo di libri e parole. Questo fatto del dialogo indiretto con la realtà sarebbe un'altra costante del tuo pensiero che proprio non capisco. Perché mai non dovremmo avere un contatto diretto con la realtà? O è perché io e la realtà siamo un tutt'uno, ma allora il problema nemmeno si pone, o è perché pensiamo che i nostri discorsi siano solo un medium per tentare di accedere a qualcosa di inaccessibile. Dedurre però da quest'ultima possibilità che il territorio non si "legga" direttamente mi sembra francamente una forzatura; infatti esistono i sensi a far sì che noi si percepisca direttamente la realtà con tutto il suo peso, o leggerezza che sia. Dato dunque che bene o male le mappe fanno parte del territorio e di questo ne siamo consapevoli non vedo alcun problema o pericolo che il mondo in cui viviamo possa sfumare fino al punto di annichilire; questo proprio perché sono i sensi a far presente al corpo/mente (unità che viene spesso trascurata) che esiste una realtà là fuori difficilmente escludibile dalla mente.
Per quello che dici sui presuntuosi sono per forza di cose d'accordo, tant'è che mi rendo ben conto che la descrizione che io produco della realtà è "viziata" dalla mia sfera emotiva. Solo che sono l'unico a dirlo ... eh, qualcuno deve pur dirlo ... si dice così, no?

Citazione di: daniele22 il 22 Agosto 2024, 21:38:38 PMMi è infatti noto che i nostri discorsi (testi sacri, teorie scientifiche, discorsi filosofici etc) siano appunto delle mappe

In breve, essendo OT, credo che noi divergiamo per il diverso valore che diamo alle evidenze.
Tu parti in modo irrinunciabile da assiomi evidenti per giungere a conclusioni che di quelle evidenze siano eredi.
Io parto da assiomi, che non importa quanto evidenti, ma che spieghino ,non nel senso di verificare, ma di rendere coerenti, il maggior numero di cose possibili fra loro.
Il mio è lo schema della geometria euclidea aggiornato con la non necessità di partire da evidenze, ne quindi di giungervi, ma di spiegare in  coerenza fra loro cose apparentemente scollegate, in modo da poter ridurre la metafisica all'essenziale.

Se apri una discussione a parte, potrò meglio spiegare il mio pensiero confrontandolo col tuo, in particolare in riferimento alle ''mappe''.

Penso anch'io che l'evoluzione abbia lavorato al meglio delle sue possibilità per permettere ad ogni vivente il miglior contatto possibile con la realtà.  Attraverso i sensi e quel senso intellettivo che talvolta è più di intralcio che di aiuto.

Finchè qualcuno non decide di rimettere la mente coi piedi per terra. Opera meritoria in ambito filosofico ed epistemico.

Citazione di: iano il 22 Agosto 2024, 22:20:57 PMIn breve, essendo OT, credo che noi divergiamo per il diverso valore che diamo alle evidenze.
Tu parti in modo irrinunciabile da assiomi evidenti per giungere a conclusioni che di quelle evidenze siano eredi.
Io parto da assiomi, che non importa quanto evidenti, ma che spieghino ,non nel senso di verificare, ma di rendere coerenti, il maggior numero di cose possibili fra loro.
Il mio è lo schema della geometria euclidea aggiornato con la non necessità di partire da evidenze, ne quindi di giungervi, ma di spiegare in  coerenza fra loro cose apparentemente scollegate, in modo da poter ridurre la metafisica all'essenziale.

Citazione di: daniele22 il 23 Agosto 2024, 08:42:00 AMil tuo pensiero non ha risposto a varie domande e in particolare a quella sul rapporto indiretto che noi avremmo con la realtà.

Il fatto è che sul rapporto indiretto che abbiamo con la realtà ci sarebbe poco da controbattere a mio parere, se non appellandosi alla magia o allo spirito santo, visto che i dati che riceviamo dalla realtà devono essere prima elaborati per trasformarsi in immagini e ogni altra sensazione, per cui fra i dati che riceviamo e le nostre sensazioni c'è una elaborazione che media, e a meno che essa sia non sia assoluta...

Citazione di: daniele22 il 23 Agosto 2024, 08:42:00 AM

La mia tesi sulla conoscenza è chiara, semplice e ben nota immagino,

A me non lo è per niente, anche se non dubito che tu l'abbia chiara in mente, e se non vuoi aprire una discussione per chiarirmela pazienza.
Oggi posso dire anch'io di avere delle idee chiare in mente, ma solo perchè mi si sono chiarite interagendo con gli altri sul forum; saperle comunicare però è un altra storia.
Possedere idee che altri non condividono non è un demerito, se non le condividono avendole comprese.
Anzi avremmo il merito di aver comunicato nuove idee, arricchendo la diversità di posizioni.
Infine, visto che abbiamo deciso di mettere un pò da parte i convenevoli fra noi, lasciami dire che la tua puntuale lamentala sulle mancate risposte... quando finisce?
Non sei il solo a non ricevere puntuali risposte, ma sei il solo a lamentartene, e così dai l'impressione di essere troppo concentrato su te stesso.

Chiuso.

Citazione di: iano il 23 Agosto 2024, 10:50:08 AMIl fatto è che sul rapporto indiretto che abbiamo con la realtà ci sarebbe poco da controbattere a mio parere, se non appellandosi alla magia o allo spirito santo, visto che i dati che riceviamo dalla realtà devono essere prima elaborati per trasformarsi in immagini e ogni altra sensazione, per cui fra i dati che riceviamo e le nostre sensazioni c'è una elaborazione che media, e a meno che essa sia non sia assoluta...

La "mediazione" è così affidabile che possiamo utilizzarla anche per produrre scienza. Del resto mica l'ha prodotta qualche affarista stregone farabutto, ma centinaia di milioni di anni di evoluzione biologica. E, tralasciando i farabutti, i nostri apporti al sapere sono null'altro che protesi finalizzate a potenziare le nostre funzionalità naturali da cui sempre si parte per conoscere il mondo.

Tirando le somme, tutto l'organismo biologico è in rapporto in-mediato col mondo, attraverso la divisione del lavoro dei suoi apparati funzionali, dei quali la sopravvalutata mente/psiche/anima/pensiero è solo un ingranaggio evolutivo.

Con buona parte dei metafisici che l'hanno resa lucrosa professione e specchietto speculazione per allodole.

E lode a chi, come Marx, ha rimesso tutto ciò coi piedi per terra. Del resto era un grande estimatore di Darwin, contrariamente alla mistica fascista delle razze faidate.

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2024, 15:01:47 PMLa "mediazione" è così affidabile che possiamo utilizzarla anche per produrre scienza. Del resto mica l'ha prodotta qualche affarista stregone farabutto, ma centinaia di milioni di anni di evoluzione biologica.

Si, però, non sò se è sottointeso in quello che scrivi,  le teorie scientifiche sono quella mediazione in chiaro che si pone in alternativa alla mediazione interna di cui nulla sappiamo, se non ché possiamo porla a confronto con quelle in chiaro.
Che siano fatte della stessa sostanza poi, pur usando supporti diversi, possiamo ben sospettarlo condividendo le stesse finalità.
Inoltre ritengo che sia una prospettiva sbagliata voler vedere queste alternative in competizione fra loro, sebbene la scienza si sia affermata inizialmente come castigatrice di illusioni sensoriali, perchè se la sostanza è la stessa, allora di illusioni è fatta pure una teoria scientifica, curando però di togliere alle illusioni il connotato negativo che di solito gli diamo.
Certamente il prodotto di una mediazione affinata dall'evoluzione ha una sofisticazione irraggiungibile per i prodotti della scienza, mancando quest'ultimi di evidenza, prestandosi essi in cambio ad una  falsificazione che è molto meno facile da applicare alle evidenze.
Ma in fondo non è proprio, come dicevamo, da una falsificazione delle sensazioni naturali che nasce la scienza, la quale  per falsificazioni appunto in continuità procede?

Con quali modalità la ricerca ha superato gli illusionismi sensoriali, inclusi quelli della cpu ?

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2024, 15:36:00 PMCon quali modalità la ricerca ha superato gli illusionismi sensoriali, inclusi quelli della cpu ?

Ma non li ha superati, appunto, anche se inizialmente questa ''illusione'' abbiamo avuto, e invece li ha affiancati.
Modi diversi, e presumibilmente confrontabili, di fare la stessa cosa.
La scienza nasce, come dicevo, e semplificando, dalla presa di coscienza degli illusionismi sensoriali, non per superarli, ma ''replicandoli'', perchè è possibile produrre diversamente ciò di cui si è presa coscienza.
Si potrebbe dire che la scienza in confronto alla percezione naturale sia una dilettante, ma solo se non si vede la continuità fra le due cose.
Le cpu non ci hanno superato ma si sono affiancate funzionalmente a noi, per cui dovremmo fare meglio riferimento all'unità funzionale, piuttosto che a quella del corpo fisico.
Di fatto la distanza ragionevole fra le parti del corpo in relazione fra loro dipende dalla velocità di comunicazione, per cui se questa è bassa le parti devono convergere fra loro, mentre se è alta possono orbitare in torno alla terra.
Non è la mia una visone meccanicistica del corpo, ma una applicazione ad esso della meccanica.
La memoria delle strade che ho percorso posso delegarla al  sistema gps, ''ricordando'' in tal modo strade che non ho mai percorso.
Detto con una battuta, se il corpo si diffonde allargandosi, si restringe relativamente la vastità dello spazio in cui è immerso.

Per cpu intendevo quella fornita da mamma natura. Mi spiace ma non concordo. La scienza ha superato le false credenze, i moti apparenti, le illusioni ottiche,... utilizzando gli stessi elementi utilizzati dalla sensorialità naturale: lo stesso occhio che vede puntini luminosi in cielo vede pianeti attraverso un cannocchiale con un miglior grado di risoluzione. Illusionismo in entrambi i casi: zero. Rapporto immediato con il mondo potenziato da accorgimenti artificiali. Il paracarro che la natura ci fa vedere è altrettanto reale se, non vedendolo, ci sfracelliamo addosso, e questo taglia ogni postura illusionale, mentale, spiritualista, idealista e scettica.