Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2024, 09:00:02 AMMarx ha insegnato un metodo di analisi storica e antropologica che rimane fecondo, liberando la storia dalle interpretazioni idealistiche e riportando i processi storici alle risorse materiali disponibili e alle lotte per la egemonia su di esse, supportate dalla tecnoscienza disponibile.

Il metodo resta valido

Lo stesso metodo scientifico si evolve nel tempo, figuriamoci  quindi quelli da esso derivati per adattarsi a una materia ad esso aliena, quella vivente, che quel metodo stesso ha creato, entrando così in cortocircuito con le sue creazioni. Ciò può giustificarsi solo, come io credo, se non si trova niente di meglio da fare, senza perdere coscienza di questa origine non ideale, ma necessaria.
In ogni caso però secondo me c'è un problema a monte di tutto ciò, che è la nostra innata tendenza a confondere la realtà con le sue descrizioni, fino ad attribuire una coscienza ai gruppi umani che sono solo una necessità del racconto.
Come potremmo infatti raccontare i rapporti economici fra umani, se non limitandoli necessariamente a rapporti fra classi, che però oggi ci sono e domani chissà?
Un racconto sulla realtà materiale non perde mai il suo valore, per cui la sopravvenuta inesistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non tolgono efficacia alla applicabilità della forza di gravitazione di Newton, potendosi sempre individuare le masse che a queste forze sottostanno.
Per l'individuazione delle masse proletarie invece la cosa si fà più fluida, col rischio di volerle vedere dove non ci sono più, pur di salvare il racconto di Marx, se ad esso ci siamo affezionati.
Non siamo ancora abbastanza maturi per non confondere la realtà con le nostre descrizioni della realtà, laddove questa confusione paradossalmente è un indice dell'efficacia di questi racconti che ha sempre comunque potenzialmente un limite temporale.
La stessa scienza applicata al suo campo di elezione, quello materiale, incontra paradossalmente difficoltà a causa di un racconto che si rinnova a ritmi non compatibili con la necessità che ha il nostro istinto di immedesimare i racconti con la realtà, perchè è così che noi quella realtà viviamo.

Finché restano elementi oggettivi per individuare chi domina e chi è dominato (risorse economiche, stati giuridici, potere politico e propagandistico, sponsor) l'analisi non presenta difficoltà insuperabili e il metodo funziona. 

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2024, 10:14:52 AMOggi, ma pure ieri, coscienza di classe, significa consapevolezza che per gli autoproclamati padroni del mondo siamo solo strumenti di produzione del loro potere, pronti a scannarsi anche tra loro per qualche dollaro in più.

Chi ha il potere non é mai autoproclamato, il potere é fatto di accettazione dello stesso da parte di chi ne é soggetto, naturalmente accettazione collettiva, non messa in discussione da un numero di persone in grado di sovvertirlo.
E comunque al di là di una qualsiasi consapevolezza la coscienza di classe può avere un ruolo nella storia solo quando l'individuo é disposto a sacrificare la sua personale condizione per la causa comune della classe. 

Autoproclamati in funzione del capitale posseduto e del legame di classe che intorno ad esso si costituisce. Togliete loro fortezze, eserciti e guardie del corpo e si vedrà subito quanto collettiva sia l'accettazione del loro potere. 

Alla conservazione provvede l'ideologia sponsorizzata, attraverso un esercito di servi e apparati di pro-paganda del potere oligarchico autocefalo.

Una macchina di dominio bene oliata fin dal tempo dei faraoni. La società classista, mostrata in tutta la sua  impresentabilità da K.Marx.

Citazione di: Ipazia il 20 Agosto 2024, 17:40:06 PMAutoproclamati in funzione del capitale posseduto e del legame di classe che intorno ad esso si costituisce. 

Una macchina di dominio bene oliata fin dal tempo dei faraoni. La società classista, mostrata in tutta la sua  impresentabilità da K.Marx.

Tutti gli attributi del potere, proprietà, comando su altri esseri umani esistono perché tale possesso é collettiva mente accettato. Ed esistono da quando esistono società di una complessita superiore a quella tribale. Forse K. Marx considerava tale aspetto, per nulla occulto in tutta la storia umana, impresentabile, é comunque certo che lui tali attributi li accettava da parte dei suoi finanziatori per garantirsi un livello di benessere certamente superiore alla media, e non gli é mai passato per la mente di andare nelle foreste della Papua Guinea, o in altre zone selvagge dove di questi attributi non vi é presenza. 

Anche sulla scorta di quanto detto da iano nemmeno io ho mai creduto all'esistenza della coscienza di classe, quella subalterna intendo. Sarebbe questa infatti una classe da cui ci si vorrebbe semmai affrancare. Si veda ad esempio la metamorfosi del "nero" schiavo deportato al "nero" presidente degli Usa, fatto reso possibile grazie al "bianco" che gli ha tolto la catena della schiavitù.
Ribalto però il piatto perché mi vien da dire che la coscienza di classe ce l'abbiano invece il Capitalista e l'Accademia, esprimendola in forme che per lo più sono ispirate al corporativismo in cui sguazza ovviamente l'universo dei lacchè, i quali, per allontanarsi appunto dalla classe subalterna finiscono per compiere magari gli stessi misfatti che loro a suo tempo avevano subito e giudicati ingiusti ... Tutte  belle robe di cui è capace il famoso homo sapiens

La coscienza di classe, la classe dominante, e i suoi omologati, la borghesia - nello specifico del capitalismo - ce l'hanno geneticamente, nascendo in un contesto tutto permeato di quella ideologia.

Le classi subalterne, no. Anzi tendono ad assimilare la ideologia dominante che li colloca nella condizione di servi fedeli: cornuti e contenti. Per tal motivo è importante per i dominati acquisire una coscienza di classe che non è data da nessuno, ma va posta nell'ambito dell'azione rivoluzionaria.

Fu così per la borghesia ed è così per i comunisti.

Premesso che non tutti sono carrieristi, nel senso che l'essere umano non può dirsi semplicemente mosso dalla volontà di dominio, non penso che sia una mossa giusta quella acquisire una coscienza di classe dato che la classe racchiude più o meno, agli occhi della singolarità dell'individuo, la stessa identità forzata che sta all'ombra di una qualsiasi bandiera. Io non mi sento dominato dai capitalisti, mi sento dominato bensì da un sistema in cui capitalisti e proletari figurano come necessari attori. Lungi quindi da me un dover essere, un dover stare all'interno di una classe, rivalutando invece un più umano e individuale imperativo ipotetico ... se vuoi ottenere questo devi fare quello. E non è facile nemmeno questo visti i fumatori che sanno che fumare fa male e continuano a fumare ... sempre homo sapiens in azione

Nel capitalismo o sei padrone o sei servo. Tertium non datur. Difficile anche essere padroni di se stessi e vivere del proprio lavoro, visto che il sistema è congegnato in maniera tale da dover pagare il pizzo ai padroni globali.

Citazione di: InVerno il 20 Agosto 2024, 11:01:02 AMGli argomenti contrari al marxismo sono tutte bufale, come dice Ipazia, scienza del capitale, complotto degli economisti pagati da bigfinanza, perché parlare di argomenti? Cherchez l'argent! Ma non quello di Marx, quella è fallacia, ma quello di tutti gli altri, quella è alta filosofia!

Perché mi metti in bocca cose che non ho detto? Pagare la serva (non in natura) sarebbe stato fare il borghese toccapiano che gira il brodino? Chi lavora per vitto e alloggio è più uno schiavo che un servo, e non sono argomenti ad hominem, sono spunti di riflessione sulle parole del Messia. Infatti lo stesso non aveva un opinione particolarmente negativa dello schiavismo, come presumono tutti quelli che usano i suoi testi come soprammobile, anzi lo riteneva funzionalmente positivo, per esempio nell'avere sviluppato la nazione più progressiva del mondo, gli USA (parole sue, che a differenza vostra non era antiamericano). Magari lui sì sentiva come gli USA, progressivo grazie alla schiava. Se proprio vuoi un controargimento, oggi chi studia scienze sociali pagato da bigfinanza dice che lo schiavismo è una sciagura perché azzera il costo del lavoro e rende inutile il progresso tecnologico, ma che ne sanno questi ruffiani del capitale del valore positivo della catena al collo? Chi li paga per dire ste cose ? Soros? Gates? Engels?

Livore? Risate più che altro..

Marx era abolizionista specificamente per quanto riguarda la schiavitu' dei neri negli usa, lo sanno tutti, sostenne i nordisti, sostenne Jhon Brown, e a volte io sono in imbarazzo, quando per il livore anticomunista si arriva alla bufala.

Dover sparare bufale per sostenere i tuoi argomenti fa capire quanto i tuoi argomenti siano deboli.

Il mio imbarazzo e' proprio nel non capire dove vuoi arrivare, per arrivare in un punto in cui per arrivarci, bisohna partire da premesse false, come se non si potesse argomentare a partire da quelle vere, boh...

Ma quasi tutti, tu, ma pure @antony @iano, vedendo i vostri ultimi recenti commenti non vi confrontate con la complessita' di un pensiero che il lavoro salariato vuole abolire, ma come fate a dire che l'appartenenza di classe nel marxismo venga ideologgizzata?

Ma siete seri?

La stragrande maggioranza dell'umanita' lavora per campare, quindi nel marxismo l'apoartenenza di classe e' una (dura) necessita' per i piu', non una religione o una libera opinione alla quale aderire.

Alla classe si appartiene per necessita'.

Se non appartieni alla classe non lavori, se non lavori non mangi.

Semplice, e lineare. Solo chi non si e' mai seriamente confrontato con codesta condizione umana di vita, potrebbe mai pensare di ideologgizzarla, di farne un vanto, un qualcosa a cui si possa "appartenere" anche dall'esterno.

Scopo e interesse primario della classe e' distruggere la societa' di classe, quindi se stessa. Il sacrificio "eroico" semmai e' a ognuno richiesto in nome del divenire e del (non) futuro della classe (che deve estinguersi) non della sua essenza/condizione statica.

Il fatto che i piu' appena possono scelgano stili di vita diversi dal lavoro salariato, fosse pure lavorare a incentivo o a cottimo o autosfruttarsi dentro a piu' o meno pseudo cooperative, per quelli che non hanno le risorse necessarie a lanciarsi nell'imprenditoria o nella micro imprenditiria, semmai conferma solo che il lavoro salariato e' una merda, e che la correlativa appartenenza/necessitata in quanto destino umano e' una merda, e quindi conferma Marx.

Voi vi costruite un marxismo a vostra immaggine e lo confutate. Non vi confrontate con il tema della rivoluzione.

Tranne forse antony, che lui e' antirivoluzionario perche' a lui la societa' va bene cosi' com'e'.

Anche questo, semplice, e lineare.

Ma parlare del marxismo come se il marxismo fosse quella dottrina in cui fare l'operaio e' figo, e' cool, e pensare di confutarlo dimostrando che fare l'operaio non e' figo, e' out, che la gente apoena puo' fa altro e sceglie altro, veramente sembra Don Camillo e Peppone.

L'appartenenza di classe e' problematica, ma questo non vuol dire che non sia una appartenenza.

Fratelli nel dolore.

Come tutti gli uomini dovrebbero comunque, con o senza marxismo, essere.

Non concedere questo e' pensare che l'appartenenza di classe sia una religione, un'opinione o una infatuazione giovanile, una cosa come un vestito, che con facilita' si puo' dismettere, e' non avere le premesse per un dialogo sensato.

Andatelo a chiedere a quello che lavora per otto ore alla catena di montaggio, se 
facilmente, cotanta appartenenza si puo' dismettere.

Vi rispondera' che se non lavora, va a fare il ladro o a fare il barbone. Lui e famiglia.

La lotta e' contro ogni sfruttamento, non a favore dell' "apparteneza" politica o ideologica, che dallo sfruttamento deriva o puo' derivare.

E non me ne frega niente, se Marx pagasse o no la serva.

Della realta' si puo' discutere. Ma la realta' e' questa qui che c'e' oggi.

Sono i servi di un tempo quelli che hanno avviato il costituirsi del capitalismo. Sovvertire un ordine socio economico con altro ordine, imposto, non risolverà certo  la questione. Penso invece che quando non ci si renda conto del circolo vizioso in cui incappa puntualmente l'individuo non si faccia un gran servizio alla filosofia. Siamo tutti servi o schiavi di qualcosa o di qualcuno ... in senso generale saremmo schiavi del tempo. Il capitalismo, dal mio punto di vista, è ingiusto poiché produce necessariamente povertà (volendo si può dire pure schiavitù camuffata); siccome non gradisco l'idea, almeno mentalmente cerco di non appoggiarlo con un voto in cabina elettorale ... se vuoi una cosa devi pur fare qualcosa ... E questa è la cosa giusta da farsi a mio modesto parere, ma allo stato attuale delle cose sembra che alla maggiorparte degli individui non freghi nulla di contribuire alla povertà di altri. E filosoficamente mi chiedo come mai dato pure che tutti si sbracciano a proclamare il grande problema della povertà

Citazione di: iano il 20 Agosto 2024, 13:29:58 PMLo stesso metodo scientifico si evolve nel tempo, figuriamoci  quindi quelli da esso derivati per adattarsi a una materia ad esso aliena, quella vivente, che quel metodo stesso ha creato, entrando così in cortocircuito con le sue creazioni. Ciò può giustificarsi solo, come io credo, se non si trova niente di meglio da fare, senza perdere coscienza di questa origine non ideale, ma necessaria.
In ogni caso però secondo me c'è un problema a monte di tutto ciò, che è la nostra innata tendenza a confondere la realtà con le sue descrizioni, fino ad attribuire una coscienza ai gruppi umani che sono solo una necessità del racconto.
Come potremmo infatti raccontare i rapporti economici fra umani, se non limitandoli necessariamente a rapporti fra classi, che però oggi ci sono e domani chissà?
Un racconto sulla realtà materiale non perde mai il suo valore, per cui la sopravvenuta inesistenza di uno spazio e di un tempo assoluti non tolgono efficacia alla applicabilità della forza di gravitazione di Newton, potendosi sempre individuare le masse che a queste forze sottostanno.
Per l'individuazione delle masse proletarie invece la cosa si fà più fluida, col rischio di volerle vedere dove non ci sono più, pur di salvare il racconto di Marx, se ad esso ci siamo affezionati.
Non siamo ancora abbastanza maturi per non confondere la realtà con le nostre descrizioni della realtà, laddove questa confusione paradossalmente è un indice dell'efficacia di questi racconti che ha sempre comunque potenzialmente un limite temporale.
La stessa scienza applicata al suo campo di elezione, quello materiale, incontra paradossalmente difficoltà a causa di un racconto che si rinnova a ritmi non compatibili con la necessità che ha il nostro istinto di immedesimare i racconti con la realtà, perchè è così che noi quella realtà viviamo.

Citazione di: daniele22 il 22 Agosto 2024, 09:19:33 AMLa seconda, un po' sconcertante a mio vedere, è che non saremmo "ancora abbastanza maturi per non confondere la realtà con le nostre descrizioni della realtà".

La mappa è una analogia molto azzeccata, perchè in più io dico, forse rispetto a te, che ciò che abbiamo esternalizzato, portandolo fuori da noi, si è rivelato essere propriamente una mappa.
Questa esternaizzazione ha dei pro e dei contro, perchè da un lato la ''lettura'' del territorio è indiretta, avvenendo attraverso la mappa, in modo quindi non più immediato, ma dall'altro hai il vantaggio di poter scegliere fra le diverse mappe a tua disposizione , ogni volta la più adatta.
Il territorio ammette diverse letture, ma finché non abbiamo esternalizzato la mappa ne abbiamo usato solo una.
Esternalizzandola, vedendo come è fatta, ne abbiamo costruito di alternative.
Il problema è che nella misura in cui viene meno la confusione fra mappa e territorio, il mondo in cui viviamo/vivevamo inizia a  sfumare, fino a rischiare di annichilirsi, perchè in effetti non è la realtà, ma ciò che si pone fra noi e una realtà che invece non corre alcun rischio di annichilimento.
Di fatto per alcuni, se non confermiamo che la realtà è come dicono loro, e dicono che è come è, senza alcuna mediazione , apparendo in modo a tutti evidente, allora siamo dei nichilisti, perchè proponiamo un mondo al contrario, quando invece la realtà un verso non ce l'ha, anche se è vero che nelle nostre mappe un  verso appare.
In ogni caso noi continuiamo a condividere la stessa mappa interna che ci permette di muoverci in modo coordinato nel territorio, ed è cosa da tenersi cara, non foss'altro per l'irripetibile  lavoro evolutivo che vi sta dietro, e bisognerebbe solo aggiungere la consapevolezza dell'utile, ma non necessaria, non inevitabile, confusione fra mappa interna e territorio esterno.
Si tratta in effetti di una confusione così utile che tendiamo a replicarla anche con le mappe esterne, tendendo a immedesimarci nei racconti della realtà.
La realtà ''appare'' secondo come la sollecitiamo, e per ogni modo di farlo appare e/o vi corrisponde una mappa.
C'è una mappa per il microcosmo (meccanica quantistica) e una per il macro (meccanica classica), ma non c'è una realtà micro ed una macro.
C'è un micro mondo e un macro mondo in cui abbiamo più o meno difficoltà a viverci dentro, ma viverci dentro, confondendo la mappa col territorio, è desiderabile, ma non essenziale.

Citazione di: niko il 21 Agosto 2024, 14:13:27 PMMarx era abolizionista specificamente per quanto riguarda la schiavitu' dei neri negli usa, lo sanno tutti, sostenne i nordisti, sostenne Jhon Brown, e a volte io sono in imbarazzo, quando per il livore anticomunista si arriva alla bufala.

Dover sparare bufale per sostenere i tuoi argomenti fa capire quanto i tuoi argomenti siano deboli.

Ci mancherebbe che un socialista europeo di meta ottocento non fosse abolizionista, sarebbe il colmo dei colmi degli idraulici, le idee di Marx sono un tantino più confuse sul lato storico, dove parla di "lato positivo" dello schiavismo (miseria della filosofia cap2). Che non è un argomento poi tanto diverso da chi dice che in Grecia c'era democrazia "perché gli schiavi" , peccato lo schiavismo era ubiquo e la democrazia non lo era per niente. Anche sul lato economico, come ho detto, lo schiavismo era una sciagura, ma siccome Marx è primariamente interessato a voler dimostrare che il lavoro salariato è proiezione dello schiavismo, ideologicamente, attribuisce stessi effetti sulla società alle due forme.

La "differenza genetica" nel caso della lotta di classe è di declinare il concetto di classe in etnia, per cui è la "classe tedesca" ad essere sfruttata dalla "classe ebraica" e la rivoluzione necessaria e' lo sterminio della classe prevaricatrice. Sempre ragionamenti sadomaso senza alcuna comprensione della reciprocità dei rapporti umani.

Citazione di: InVerno il 22 Agosto 2024, 11:57:56 AMCi mancherebbe che un socialista europeo di meta ottocento non fosse abolizionista, sarebbe il colmo dei colmi degli idraulici, le idee di Marx sono un tantino più confuse sul lato storico, dove parla di "lato positivo" dello schiavismo (miseria della filosofia cap2). Che non è un argomento poi tanto diverso da chi dice che in Grecia c'era democrazia "perché gli schiavi" , peccato lo schiavismo era ubiquo e la democrazia non lo era per niente. Anche sul lato economico, come ho detto, lo schiavismo era una sciagura, ma siccome Marx è primariamente interessato a voler dimostrare che il lavoro salariato è proiezione dello schiavismo, ideologicamente, attribuisce stessi effetti sulla società alle due forme.

La "differenza genetica" nel caso della lotta di classe è di declinare il concetto di classe in etnia, per cui è la "classe tedesca" ad essere sfruttata dalla "classe ebraica" e la rivoluzione necessaria e' lo sterminio della classe prevaricatrice. Sempre ragionamenti sadomaso senza alcuna comprensione della reciprocità dei rapporti umani.

Se non capisci (da solo) il lato positivo della schiavitu', mi sa che ne' io ne' Marx, te lo possiamo spiegare.

Miseria della filosofia. Al cubo.

Ma miseria pure dell'empatia, della logica, della storia, dell'instinto di sopravvivenza, della volonta' di potenza, dello stesso sadomaso...

Miseria di un po' di tutto.

Ahi l'uomo, questo bizzarro animale che preferisce essere ridotto in schiavitu', piuttosto che ucciso.

Ahi la societa' di classe, vituperio di tutte le genti, e soprattutto di coloro che non la capiscono.

Ahi le interpretazioni stravaganti del nazismo.

Ahi la violenza, la violenza, la violenza ovunque, la violenza delle idee, la violenza delle circostanze, la violenza delle parole, la violenza antisemita, il bagno di sangue, la fallacia ad hominem sulla violenza, la violenza, e ancora la violenza.

Invece della comprensione.