CitazioneQualcuno era comunista perché credeva di poter essere vivo e felice
Solo se lo erano anche gli altri
Qualcuno era comunista perché aveva bisogno di una spinta verso qualcosa di nuovo
Perché sentiva la necessità di una morale diversa
Perché forse era solo una forza, un volo, un sogno
Era solo uno slancio, un desiderio di cambiare le cose, di cambiare la vita
Qualcuno era comunista perché con accanto questo slancio ognuno era come
Più di se stesso: era come due persone in una
Da una parte la personale fatica quotidiana
E dall'altra il senso di appartenenza a una razza che voleva spiccare il volo
Per cambiare veramente la vita.

Questa è una canzone, di Giorgio Gaber. E mi è servita per ricordarmi che fascismo e comunismo non sono la stessa cosa. Forse l'esito di fascismo e comunismo è stato lo stesso, ovvero quel sistema politico che Hanna Arendt ha definito "totalitarismo". Ma nella sua genesi comunismo e fascismo sono agli antipodi, poiché l'uno è animato dal desiderio (ingenuo?) di aprire un nuovo capitolo dell'umanità, privo di oppressori ed oppressi, mentre l'altro non fa che ripetere lo stesso noto percorso che l'umanità conosce da quando vi è civiltà, ovvero che "non resta altro che far torto o patirlo sulla base di quella feroce forza che ama nomarsi diritto" (A. Manzoni). Il fascismo non ha fatto altro che privarsi degli orpelli un po' ipocriti della religione e fondare la sua legittimazione sull'uomo forte + tecnologia. Ovvero sulla sopraffazione futurista, mentre nel mondo di Manzoni la sopraffazione era passatista (ma sempre di sopraffazione si tratta).
Il comunismo non prevede questa gerarchia fra oppressori ed oppressi ed è in questo senso an-archico (appunto senza gerarchia). Nella storia però è avvenuto altro, ovvero la riproduzione di un sistema di sopraffazione con in più, come bonus, la limitazione della libertà di pensiero politico (come nel fascismo).
Ma si può distinguere il risultato storico di una esperienza politica dal suo impulso primitivo, che è quello definito così bene da Giorgio Gaber? Oppure prevale il primo e dobbiamo considerare il secondo come il solito capitolo dedicato ai sognatori?

Il sistema di sopraffazione, c'e' stato perche' (noi comunisti ) non abbiamo vinto. Non era la russia, a dover essere rivoluzionata, ma la germania. E con essa il mondo. L'anello forte, doveva essere conquistato, e non l'anello debole.

Secondo te, e' plausibile il socialismo in un solo paese? C'erano altre possibilita', serie, di cambiare a breve termine il mondo, dopo che un sicario di Stalin ha raggiunto e ucciso Trotsky?

O ben presto e' diventato tutto un salvare il salvabile, nelle varie declinazioni, individuali e collettive, del concetto di "salvabile?"

Per me, la valutazione storica sul comunismo novecentesco, in quanto valutazione che mi vede parte in causa, e' come quando fai una partita a calcio, a scacchi o in qualunque altro sport, e sonoramente perdi: se la prendi con spirito sportivo, ti resta la soddisfazione di aver giocato, di averci provato. Se non la prendi con spirito sportivo, alla fine del gioco, che poi in quanto tale e' vita, non ti resta neanche quella.

La scissione, tra spirito originario e risultato storico si supera nella lotta. Che parte sempre dal (sia pure magro) risultato storico attuale, ma cercando di migliorarlo. Finita una partita, ne inizia un'altra...

Nella condizione di dover commettere un torto, oppure patirlo, penso che ci si son trovati tutti prima o poi nella vita. Sarebbe bello, se ci fossero sempre terze vie a questa dicotomia, ma...

La tradizione, filosofica e religiosa qui ci risponde: cioe', ci risponde che e' meglio subire un torto, che imporlo o commetterlo. Quantomeno, mi vengono in mente Platone, e Gesu'.

Ma io, che non sono in tale tradizione, non ho risposte facili, o da orsetto del cuore.

Certamente se la legge intrinseca ad una qualsiasi lotta "comanda" a tutti i contendenti di vincere, essa non e' generalizzabile: uno vince e l'altro perde. Da cui Il desiderio di terze vie...

Penso che l'errore principale di questo ragionamento sia prendere dei comunisti cosa essi dicevano di sé stessi e le loro aspirazioni, mentre dei fascisti cosa gli altri(cioè i vincitori) hanno detto di loro .. la lettura di testi "aspirazionali" nazisti o fascisti dovrebbe bastare per capire che questa differenza è meno marcata di quanto appare ai reduci della guerra..

Il nazismo declina la lotta di classe in termini etnici, la promessa di un mondo senza oppressione è la promessa di un mondo senza ebrei, e in un mondo ariano le gerarchie sarebbero state naturali e perciò non imposte.. non erano solo i comunisti a promettere certe cose, ed infatti sostenere che sono "nati agli antipodi" quando sono nati sotto l'ombrello comune del socialismo, mi sembra storicamente insostenibile, agli antipodi al massimo ci sono morti per capire di chi fosse la Polonia ..

Non ho capito perchè quel titolo. Non credo siano differenze genetiche, ma al massimo differenze "etniche". 
Comunque sono tutte attribuibili alla categoria delle idelogie. Alcune si ereditano in senso educativo (diciamo che una famiglia è una prima comunità dove si formano etnicamente le prime idee), altre si maturano frequentanto alcuni ambienti o frequentando certe amicizie. 
Oggi forse si maturano leggendo o studiando la storia. 
Credo che oggi non ci si trovi davanti tanti idealisti, si punta più alla pagnotta.

Però ripensare a quello che è stato e a quello che sarà, a me sortisce l'innesto verso un nuovo idealismo.
Una cosa a cui nessuno ci pensa oggi perchè è diventato oramai il centro della nostra vita: l'abolizione della proprietà privata ereditabile.

Fateci caso, la questione principale oggi che tutti devono lavorare ma non solo, tutti devono cercare di fare meglio degli altri. Cioè alla base c'è la competizione. Proprio questo punto ha di fatto reso antiquato il concetto del comunista, o forse meglio del siocalista maxiano. 

Con le proprietà private (si eredita qualsiasi cosa, quindi anche le aziende economiche) ereditate da gente che non ha mai fatto nulla in vita sua, ha generato una serie di circoli viziosi dove le proprietà sono costruite da gente brava che ha vinto le competizioni, ma poi passano agli eredi che invece hanno vinto la competizione al massimo con altri spermatozoi.

La genesi del comunismo è del tutto diversa da quella del fascismo.

Il comunismo nasce infatti come ideale di giustizia sociale, di uguaglianza di ogni essere umano. È in sostanza un cristianesimo materialista.

Mentre il fascismo è una espressione del nichilismo.
Nichilismo che cova ovunque, anche nell'animo del comunista più sincero. E contro il quale la lotta non è mai vinta del tutto.
Tant'è vero che poi, nella pratica, il comunismo non ha potuto ogni volta che fallire. Un po' perché l'ideale fatalmente si annacqua, ma soprattutto perché la volontà di potenza, tipica del nichilismo, finisce per prevalere.

Ora vi sono tanti dichiarati comunisti che neppure avvertono minimamente l'autentico ideale comunista. In quanto non sono che fascisti mascherati con falce e martello.
In realtà vi sono sempre stati, ma adesso, con questo liberi tutti, si mostrano più sfacciatamente.

Vi è qualcosa di vero nel detto:
"Chi in gioventù non è comunista, è senza cuore. Chi è comunista da adulto, è senza cervello"

L'adulto però non potrà mai rinnegare il proprio comunismo, dovrà tenerlo nel proprio cuore come sacro ideale.
Senza però la pretesa di imporlo. Perché ormai consapevole di non possedere comunque la Verità.

È l'evoluzione dell'anima, fino alla metamorfosi.

Citazione di: bobmax il 12 Agosto 2024, 16:05:14 PMLa genesi del comunismo è del tutto diversa da quella del fascismo.

Il comunismo nasce infatti come ideale di giustizia sociale, di uguaglianza di ogni essere umano. È in sostanza un cristianesimo materialista.

Mentre il fascismo è una espressione del nichilismo.
Nichilismo che cova ovunque, anche nell'animo del comunista più sincero. E contro il quale la lotta non è mai vinta del tutto.
Tant'è vero che poi, nella pratica, il comunismo non ha potuto ogni volta che fallire. Un po' perché l'ideale fatalmente si annacqua, ma soprattutto perché la volontà di potenza, tipica del nichilismo, finisce per prevalere.

Si', infatti nel cuore della vicenda storica ha proprio prevalso la volonta' di potenza, ma quella di voialtri.

Addirittura un cristianesimo materialista lo avete fatto diventare, sto benedetto comunismo.

Citazione di: Jacopus il 12 Agosto 2024, 00:16:34 AMMa si può distinguere il risultato storico di una esperienza politica dal suo impulso primitivo, che è quello definito così bene da Giorgio Gaber? Oppure prevale il primo e dobbiamo considerare il secondo come il solito capitolo dedicato ai sognatori?

Di solito si dice che se non hai realizzato un sogno c'è qualcosa che ne ha impedito la sua realizzazione. Così come espressi il pensiero che gli statunitensi trasuderebbero un carattere infantile perpetuato sin dalla dichiarazione d'indipendenza con quel diritto al perseguimento della Felicità, negli atti costitutivi dell'URSS, parlo del 1924 nello specifico, si percepisce un clima di dichiarazione di guerra contro la borghesia e il capitalismo, robe da male assoluto insomma ... e pure qui riaffiora il manicheismo. Pur essendo anarchico comunque, ho sempre apprezzato l'intento dei sovietici, ci mancherebbe, ma per conto mio sono partiti proprio col piede sbagliato.
Alla prima domanda rispondo pertanto che è ovvio che le due posizioni intento/esito dell'intento debbano essere ponderate. Per la seconda direi che i detrattori del comunismo diranno sempre e solo che si tratta di un'altra forma di fascismo; a coloro invece che pur non essendo comunisti riconoscono giuste le loro intenzioni e pensano che sia possibile un "mondo migliore", "un mondo nuovo" restando però all'interno di un mondo capitalista direi di fare meglio i conti con la propria coscienza, perché l'istinto alle gerarchie c'è, pure se non si vede. Infatti, secondo me non è vero come dici che "Il comunismo non prevede questa gerarchia fra oppressori ed oppressi ed è in questo senso an-archico (appunto senza gerarchia)". La gerarchia oppressori oppressi non è semplicemente riducibile a questioni di "materia"; vi è qualcosa di non detto che appartiene alle necessità della vita dell'individuo e ha senz'altro a che fare con l'etica la morale e la libertà ... in una sola parola ha a che fare con la giustizia

Citazione di: daniele22 il 12 Agosto 2024, 20:43:26 PMLa gerarchia oppressori oppressi non è semplicemente riducibile a questioni di "materia"; vi è qualcosa di non detto che appartiene alle necessità della vita dell'individuo e ha senz'altro a che fare con l'etica la morale e la libertà ... in una sola parola ha a che fare con la giustizia

Penso che il concetto di an-archè sia insito in tutte le costruzioni politiche non tradizionali, compresa la democrazia. An-archè è comunque l' attestazione che gli uomini in società possono autoregolarsi e non hanno bisogno di una legittimazione esterna (qualunque essa sia). E quindi il superamento della diade oppressori/oppressi è effettivamente un principio che ha a che fare con la giustizia, indipendentemente da cosa storicamente è avvenuto. L'an-archè nelle sue molteplici manifestazioni è la rivendicazione di un percorso che persegue una evoluzione dell'umanità. L'archè invece fonda la sua legittimazione sulla certezza che il mondo hobbesiano sia inevitabile.

L'equiparazione di fascismo e comunismo è tipica dell'ideologia borghese (mi spiace Jacopus), che si tira fuori.

In realtà, e bobmax l'ha accennato, la contrapposizione ideologica è tra comunismo e capitalismo (nichilismo economico), di cui il fascismo è solo un espediente nelle situazioni in cui il capitalismo non riesce ad avere un'egemonia nella società tale da poter giocare la carta truccata del parlamentarismo liberal-liberista, con le sue pedine al posto giusto per tutelare gli interessi della classe capitalistica dominante.

Il fascismo entra in scena quando "l'agenzia d'affari della borghesia", ovvero lo stato capitalistico, rischia il tracollo. Ed essendo un semplice agente della violenza capitalistica, non dispone, come il comunismo, di una propria originale consistenza ideologica, ma ricicla, adattandola alle circostanze e liturgie totalitarie, l'ideologia del Capitale.

Citazione di: InVerno il 12 Agosto 2024, 13:55:56 PMPenso che l'errore principale di questo ragionamento sia prendere dei comunisti cosa essi dicevano di sé stessi e le loro aspirazioni, mentre dei fascisti cosa gli altri(cioè i vincitori) hanno detto di loro .. la lettura di testi "aspirazionali" nazisti o fascisti dovrebbe bastare per capire che questa differenza è meno marcata di quanto appare ai reduci della guerra..

Il nazismo declina la lotta di classe in termini etnici, la promessa di un mondo senza oppressione è la promessa di un mondo senza ebrei, e in un mondo ariano le gerarchie sarebbero state naturali e perciò non imposte.. non erano solo i comunisti a promettere certe cose, ed infatti sostenere che sono "nati agli antipodi" quando sono nati sotto l'ombrello comune del socialismo, mi sembra storicamente insostenibile, agli antipodi al massimo ci sono morti per capire di chi fosse la Polonia ..

Il nazismo deriva storicamente dal fascismo mussoliniano, Il cui scopo, aperto e dichiarato (andarsi a leggere i testi, e gli slogan, "aspirazionali" fascisti) non era quello di declinare la lotta di classe in chiave etnica, ma di risolvere la lotta di classe nel mito della grande nazione e nelle nebbiose puttanate sintetico idealistiche hegeliane, cioe' di "risolverla", tale lotta, a vantaggio dei padroni, cioe', in verita', di mantenere lo stato di cose presenti e non risolverla affatto.

E' chi domina, che ha interesse che in una societa' vi sia sintesi e (statica) armonia. Chi e' dominato, ha interesse che quanta piu' sintesi e armonia possibile, siano sacrificati ad istanze di sovversione e mutamento. Questo finche' al mondo esisteranno, dominanti e dominati.

Negli slogan fascisti, troverai solo esaltazione della guerra, e del lavoro quale circostanza che unisce la nazione nei comuni interessi.

I fascisti, amano e rispettano l'operaio solo quando e da quando questi e' anche in trincea e soldato, cioe' solo quando e da quando il parossismo del comando della borghesia sulla sua vita, lo ha portato ad uccidere innocenti e a morire.

Le radici, del fenomeno, sono nella disciplina e nel parossismo sanguinario necessario a fare una guerra mondiale di trincea. Lo scopo, l'aspirazione, e' farne un'altra. Il nazismo, e' un fascismo fatto bene, e soprattutto in modo efficiente.

A inizio novecento tutti i partiti socialisti europei si trovarono al bivio tra internazionalismo e nazionalismo, gli unici a non virare verso il nazionalismo furono il partito russo e quello italiano, gli spagnoli decisero di spartirsela con una guerra civile. Mussolini che voleva fare l'evoluzione di tutti gli altri venne cacciato dal partito socialista, al che Lenin, ignaro di avere a che fare con un "nichilista", scrisse una lettera adirata al partito italiano dicendo che Benito era l'unico che poteva fare una rivoluzione socialista in italia, e che avevano commesso madornale errore. Nel frattempo Hitler partecipava alla brevissima vita del soviet di Baviera, prima di accorgersi che c'erano troppi ebrei coinvolti per essere un progetto socialista come si deve. È la famosa nascita agli antipodi, quelli interni alla famiglia socialista.

Mi chiedo tuttavia cosa sia questa idea dei comunisti "cattivi dal cuore buono" e soprattutto quale sia la differenza sostanziale nel dire che i fascisti "hanno fatto anche cose buone" perché io ne vedo poca. E se quella poca differenza porta a dire che i comunisti diventarono come i fascisti perché cominciarono a fare arresti politici, mi chiedo se sia utile sottolineare che gli arresti politici nell'intero ventennio fascista sono circa pari ad una settimana di purghe staliniane, chi sia diventato come chi appare meno chiaro? 

Ma no, i nazisti hanno convinto della bontà delle proprie idee i tedeschi promettendo oppressione, arresti e persecuzioni, mica come i comunisti che dicevano belle cose!

Citazione di: InVerno il 12 Agosto 2024, 23:56:28 PMA inizio novecento tutti i partiti socialisti europei si trovarono al bivio tra internazionalismo e nazionalismo, gli unici a non virare verso il nazionalismo furono il partito russo e quello italiano, gli spagnoli decisero di spartirsela con una guerra civile. Mussolini che voleva fare l'evoluzione di tutti gli altri venne cacciato dal partito socialista, al che Lenin, ignaro di avere a che fare con un "nichilista", scrisse una lettera adirata al partito italiano dicendo che Benito era l'unico che poteva fare una rivoluzione socialista in italia, e che avevano commesso madornale errore. Nel frattempo Hitler partecipava alla brevissima vita del soviet di Baviera, prima di accorgersi che c'erano troppi ebrei coinvolti per essere un progetto socialista come si deve. È la famosa nascita agli antipodi, quelli interni alla famiglia socialista.

Mi chiedo tuttavia cosa sia questa idea dei comunisti "cattivi dal cuore buono" e soprattutto quale sia la differenza sostanziale nel dire che i fascisti "hanno fatto anche cose buone" perché io ne vedo poca. E se quella poca differenza porta a dire che i comunisti diventarono come i fascisti perché cominciarono a fare arresti politici, mi chiedo se sia utile sottolineare che gli arresti politici nell'intero ventennio fascista sono circa pari ad una settimana di purghe staliniane, chi sia diventato come chi appare meno chiaro?

Ma no, i nazisti hanno convinto della bontà delle proprie idee i tedeschi promettendo oppressione, arresti e persecuzioni, mica come i comunisti che dicevano belle cose!

Adesso pure la guerra civile spagnola, nasce da una faida interna a un partito socialista?

Ma tu ti rendi conto di quello che scrivi, del fatto che qualcuno dovra' pure leggerti?

Che mussolini fu socialista prima di fondare il fascismo lo sanno pure i sassi sulla strada, e allora?

Sono i testi stessi del fascismo, di Mussolini, di Gentile, di Marinetti che ti smentiscono, e non per essere italianocentrico, ma in questo caso la correttezza filologica impone di considerare il fascismo l'originale e il nazismo, la copia...

Voler risolvere un conflitto di classe con la rivoluzione, non e' lo stesso che volerlo risolvere con la concordia cameratesca e nazionale.

Il proggetto di controllo dell'economia, non e' lo stesso.

Le riforme realizzate, non sono le stesse.

Gli avversari, non sono gli stessi.

Gli alleati e simpatizzanti, non sono gli stessi.

il rapporto con la chiesa e la religione, non e' lo stesso.

il rapporto con la scienza, non e' lo stesso.

La circostanza di avere un momento fondativo della presa del potere bellico, o post bellico, non e' la stessa.

Marinetti, non e' Majakovsky.

L'insostenibile leggerezza dell'insostenibile.

Il comunismo è nato dal delirio di onnipotenza di Carlo Marx e dal suo essere intelligente ed astuto nonchè ben informato.
Il nazismo da quello hitleriano e dall'odio insensato e ingiustificabile come tale per una etnia e dal riisentimento personale di Adolf contro chi gli aveva precluso gli studi e la carriera di artista.
Il fascismo lo trovo sostanzialmente una caricatura e Mussolini una contro figura di Hitler .
Solo a guardarlo affacciato al balcone con il mento in fuori e le mani sui fianchi che in etologia significa il maschio dominante....
A me fa ridere ogni volta che ci penso....avrebbe fatto meglio a stare in casa sua

In pratica,io li trovo tre incidenti di percorso di una umanità che marcia sul posto cercando di renderselo più comodo e sicuro con scienza medica e tecnologia.

Per trovare la connessione storica tra capitalismo e fascismo basta cercare l'argent. Talvolta la borghesia capitalista finanzia anche chi non è sussumibile ai suoi interessi, come fece col vagone piombato di Lenin, convinta che con l'argent si possa dominare tutto. Ma Lenin non era Hitler e neppure Mussolini, che nacquero per rimediare l'errore. Col successone che la storia registra. Ripetuto decenni dopo col sostegno a Israele e all'integralismo islamista.

Altre operazioni di esportazione di libertà capitalistica: meglio andò nel cortile di casa sudamericano ed europeo. Oggi rimane solo "fuck the EU". Arrancante più che mai.

CitazioneMi chiedo tuttavia cosa sia questa idea dei comunisti "cattivi dal cuore buono" e soprattutto quale sia la differenza sostanziale nel dire che i fascisti "hanno fatto anche cose buone" perché io ne vedo poca. E se quella poca differenza porta a dire che i comunisti diventarono come i fascisti perché cominciarono a fare arresti politici, mi chiedo se sia utile sottolineare che gli arresti politici nell'intero ventennio fascista sono circa pari ad una settimana di purghe staliniane, chi sia diventato come chi appare meno chiaro?

Inverno, la storia racconta chiaramente che il socialismo reale ha usato gli stessi sistemi manipolatori e la stessa violenza del nazifascismo. È anche ovvio che il nazifascismo abbia fatto anche cose buone. Probabilmente anche Sauron, dal punto di vista dei Nazghul, ha fatto cose buone. Ma è buona cosa, ottimo esercizio, saper scavare e distinguere i fatti, i movimenti, le istituzioni, al punto che anche nazismo e fascismo non sono più la stessa cosa.
Pertanto, se l'esito è stato simile, la costruzione ideologica, la weltaschaung è stata diametralmente opposta e sicuramente il nazifascismo ha avuto un suo forte impulso come semplice reazione alla presa del potere del comunismo, essendo chiaro che non era più possibile alcuna Restaurazione post-Napoleonica. Quello su cui vorrei riflettere, con voi, pertanto è proprio rispetto alla validità o meno del "codice genetico" del comunismo, non tanto sulla sua fallimentare espressione storica.
Ovvero, è giusto sentirci solidali con i nostri simili, ritenerci uguali a loro, pretendere un reddito simile, sentire la nostra dignità violata se quella stessa dignità è violata per un nostro simile? E cosa significa tutto ciò in termini di libertà? Il fatto di pretendere di essere tutti così uguali non richiama forse il famoso passo di Toqueville che commenta la democrazia in America, come se fosse abitata da tanti burattini lobotomizzati? È possibile una mediazione fra il desiderio di primeggiare (che è un desiderio evolutivo, quindi legato alla nostra filogenesi) e il desiderio di cura e di vivere in armonia in una collettività paritaria (anch'esso iscritto nella nostra filogenetica)?