Il Padre sei tu Eutidemo.

Non sei forse ancora tu all'origine di questo mondo?
Donde nasce questa compassione, questa sofferenza per il male, se non perché la creatura non è come dovrebbe essere?

La compassione è amore.
Dio ama se stesso.

Citazione di: Eutidemo il 08 Agosto 2024, 06:28:22 AM

Che forme di memoria e di coscienza differenti, non immaginabili ora, possano prendere il posto di quelle mie, non si può certo escludere; quello che, invece, si può escludere con assoluta certezza, è che le mie personali e individuali  forme di memoria e di coscienza possano sopravvivere alla morte del mio organismo psico-fisico, essendo ad esso strettamente ed intrinsecamente collegate e  connesse.
L'ho verificato sperimentalmente durante le tre anestesie totali che ho dovuto subire, per cui non ci sono argomenti che potranno mai convincermi del contrario!

Io penso che se uno non crede che con la morte finisca tutto ma ha una posizione agnostica, in cui e' possibile anche l'eventualita' di una sopravvivenza del se' alla morte, e' abbastanza inutile che tu gli rispondi ribadendo che secondo te invece finisce tutto, senza argomentare e senza spiegare bene quali siano state le tue esperienze con le anestesie.

Se ci pensi, le anime dei defunti descritte per esempio da Dante, sono coscienti della loro vita animica all'inferno o in paradiso, e in piu', ricordano anche la loro vita terrena: le due cose non si escludono e non sono intrinsrcamente assurde o illogiche: come puo' esistere in vita uno stato della mia coscienza e conoscenza in cui io so sia la storia, che la matematica, in cui insmma so sia A che B, due nozioni qualsiasi non escludentisi tra di loro, da morto potrei trasformarmi in un essere spirituale che sa, o meglio "ricorda",  della mia vita corporea precedente, e che in piu', nella sua individiale coscienza, sappia e viva altre, e inconcepibili e inimmagginabili nozioni o sensazioni.

Come un anima del paradiso o dell'inferno che puo' ricordare la sua vita sulla terra, e in piu' se si guarda intorno vede passare stuoli di angioletti o diavoletti, cioe' vede il paesaggio ad essa circostante, del paradiso o dell'inferno.

Non che uno ci debba credere, ma tutto questo era per dire che, tra il sapere o il vivere inimmagginabili e successive alla morte nozioni o visioni extracorporee, e poter insieme, ricordare o attingere nozioni corporee, non c'e', o non mi sembra ci sia (logica) contraddizione.

Io potrei anche concordare con l'affermazione che:

"ogni sia pur minima forma di coscienza e conoscenza richieda un corpo per darsi, e che essa si dissolva con il dissolversi del (relativo) corpo."

Cioe' in sintesi: l'anima disincarnata o astratta dal corpo, non esiste e non puo' esistere.

E al contempo non concordare, invece, con l'affermazione che:

"Ogni corpo, ospitante o causante un'anima, sia intrinsecamente effimero".

La mia anima, potrebbe essere reinstaurata, alla possibilita' della coscienza, dal riformarsi ciclico e cosmico del mio corpo, cioe' attraversare serialita' intermittenti di assenza/presenza attraverso l'infinita', o comunque la vastota', dello spazio e del tempo. La mia individuale anima, non corrisponde al mio individuale corpo, ma esprime genericamente cosa succeda, nell'universo, per legge di natura, negli eventuali dintorni, o alla eventuale presenza, di un certo corpo.

Eterno ritorno, intuito o ammesso come possibile dagli atomisti antichi anche da molto prima di Nietzsche.

Ma anche senza scomodare l'eterno ritorno, bastano i testimoni di Geova: loro non credono nel paradiso o nell'inferno, credono solo che il loro dio (Geova) abbia il potere di reintegrarli nel loro corpo alla fine dei tempi: anche i giusti, quelli che saranno resuscitati, tra il momento della loro morte, e il giudizio finale, sono nell'incoscienza assoluta, come in un sonno senza sogni, mancando, appunto, l'integrita' del loro corpo. La pena, per i cattivi, e' di non essere giammai resuscitati, cioe' di rimanere nell'oblio e nel sonno senza sogni per sempre, a differenza dei giusti, che invece resuscitati saranno, il che definisce una religione per questo aspetto molto piu' mite e "buonista" di una che immaggini l'inferno come luogo di pena eterna.

E' indebito pensare che tutti quelli, tra gli uomini, che pensano che ci voglia necessariamente un corpo per avere sensazioni di qualche sorta e vivere, pensino anche che la vita individuale sia effimera.

Perche' ci sono stati, e ci sono, tanti uomini che hanno pensato forme di sopravvivenza e resurrezione del corpo, o di sostituzione e ricambio del corpo ai fini della continuazione e continuita' della stessa anima (tutte le teorie della rinascita/reincarnazione).

Invece adesso, si fa spesso la indebita associazione:

sei un materialista, che pensa che la vita possa derivare solo dal corpo > allora si suppone che pensi anche che non ci sia niente dopo la morte.

Oppure: sei uno spiritualista, che pensa sia pissibile vita e coscienza anche in assenza di corpo > allora si suppone anche che pensi che ci sia qualcosa dopo la morte, anche questa associazione di idee, superficiale e potenzialmente sbagliata.

La posizione di molti cristiani moderni, poi e' ancora piu' complessa perche' loro credono di andare in un al di la' spirituale in cui vi e' sopravvivenza del se' individuale dopo la morte, e poi di essere a un certo punto anche reintegrati nel corpo (resurrezione della carne, che attualmente viene immagginata non cume escludente, la realta' dell'inferno o paradiso, ma come ulteriore, alla realta' dell'inferno e del paradiso).

L'anestesia per essere efficace deve usare potenti sostanze psico e neuro tossiche (l'efficacia del trattamento deve essere "assoluta") che possono spiegare tanto il vuoto nirvanico di Eutidemo che il Padre di bobmax.

Evidentemente nessuno dei due aveva particolari paturnie sessuali perché al risveglio accadono cose che voi umani ...

Citazione di: Ipazia il 09 Agosto 2024, 08:52:45 AML'anestesia per essere efficace deve usare potenti sostanze psico e neuro tossiche (l'efficacia del trattamento deve essere "assoluta") che possono spiegare tanto il vuoto nirvanico di Eutidemo che il Padre di bobmax.

Considerazione molto interessante.
Forse è il caso di precisare che non è chiudendo gli occhi che si passa dalla realtà al sogno, e viceversa, come ogni cieco può testimoniare.
Se non opponiamo il sogno alla realtà,  considerandolo solo uno dei modi che abbiamo di viverla, come in effetti è, allora dovremo aspettarci che fra i diversi modi di viverla ci saranno sogni più o meno vividi, se abbiamo scelto uno di essi come unità di misura , per quanto possa considerarsi tale scelta conveniente.

Citazione di: Eutidemo il 09 Agosto 2024, 06:40:16 AM

Ciao Niko.

Te lo spiego subito quali sono state le mie esperienze con le anestesie: il mio "io individuale" e la mia personale "coscienza di esistere" si sono "provvisoriamente" dissolte nel "NULLA ASSOLUTO".

Pertanto, "a fortiori", ritengo che, con un'"iniezione letale", il mio "io individuale" e la mia personale "coscienza di esistere" si dissolveranno "permanentemente" nel "NULLA ASSOLUTO".
***

Al riguardo preciso che l'anestesia totale produce effetti analoghi al "collasso neurologico" (che pure ho subito), ma completamente diversi dallo "svenimento" e dal "sonno".

E mi spiego raccontandoti cosa mi è accaduto nella mia prima anestesia.

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Mi portarono con una brandina a rotelle  in sala operatoria, dopodichè mi fecero una iniezione e mi deposero sul tavolo operatorio, dove me ne fecero un'altra; però, stranamente, senza affatto operarmi, subito dopo mi rimisero sulla brandina a rotelle per riportarmi al reparto.

Quindi io chiesi: "Come mai non sono stato operato? Forse l'anestesia non ha fatto effetto?"

Al che l'infermiere si mise a ridere e mi rispose:

"Certo che ha fatto effetto! L'operazione è durata tre ore, e lei è stato appena risvegliato con un'iniezione di adrenalina!"

***

Dov'era la mia "anima individuale" nel frattempo?

Non posso escludere che, in quelle tre ore, se ne sia andata a spasso (chissà come e dove) per conto suo; ma quello di cui, per esperienza, sono pressochè certo, è che la cosa non mi ha riguardato affatto!

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Un cordiale saluto!

***

Eh, infatti io ho fatto solo la sedazione profonda nella vita, mai l'anestesia totale e come esperienza la sedazione mi e' sembrata identica a un breve periodo di sonno senza sogni, da cui poi mi sono fortunatamente risvegliato!

Quasi sempre, quantomeno da adulti, quando dormiamo ci accorgiamo di dormire; o meglio, quando ci risvegliamo da un sonno, ci accorgiamo di esserci appena risvegliati da esso! Potendo pero' a volte anche "sbagliare" nella nostra valutazione, perche' a volte sognamo, in maniera molto realistica, di risvegliarci da un sonno senza esserci affatto (davvero) risvegliati, o almeno, a me a volte capita.

Citazione di: niko il 09 Agosto 2024, 10:39:45 AMdi risvegliarci da un sonno senza esserci affatto (davvero) risvegliati, o almeno, a me a volte capita.

Confermo, e non è solo perchè ci abbiamo il sonno pesante Niko.

Citazione di: iano il 09 Agosto 2024, 09:14:14 AMConsiderazione molto interessante.
Forse è il caso di precisare che non è chiudendo gli occhi che si passa dalla realtà al sogno, e viceversa, come ogni cieco può testimoniare.
Se non opponiamo il sogno alla realtà,  considerandolo solo uno dei modi che abbiamo di viverla, come in effetti è, allora dovremo aspettarci che fra i diversi modi di viverla ci saranno sogni più o meno vividi, se abbiamo scelto uno di essi come unità di misura , per quanto possa considerarsi tale scelta conveniente.

Cioè, chiudendo il discorso, quella che chiamiamo realtà è il sogno più lucido di cui disponiamo, per cui tanto più un sogno ci apparirà lucido tanto più tenderemo a promuoverlo a realtà, che resterà però una realtà soggettiva, mentre la realtà essendo intersoggettiva, è un sogno che facciamo tutti insieme, posto che altre specie animali ''sogneranno un altra realtà''.
Ma se il sogno lo costruiamo noi, essendo ciò deducibile dalla nostra capacità di pilotarli, sapendo di sognare, allora se la realtà è fatta dalla stessa sostanza dei sogni, anch'essa è una costruzione, mentre la vera realtà se ne sta dietro a tutti i nostri sogni, indipendentemente da come li facciamo, ad occhi aperti o a pugni chiusi.
Un sogno significativo che ho fatto ( temo di aververvelo raccontato, ma non ricordo, e nel caso scusatemi) è quello dove insoddisfatto delle immagini sfocate, e delle sensazioni tattili inesistente, sono riuscito ad acuirle, a scapito della trama del sogno che si è bloccata.
Cioè nel segno poi non è successo altro.
Un pò come se avessimo un solo jolly da giocarci, sulla evoluzione del sogno, o sulla sua lucidità.
Preciso che mi è successo una volta sola, e di recente.
Se a voi non è mai successo, la prossima volta che sognate, sapendo di sognare, provateci anche voi.
In particolare strisciavo le unghie sul  vetro di un ristorante con una sensazione tattile notevole, e dal ristorante venivano luci con ''gran lucidità'' .
Nel prossimo sogno cercherò di entrare nel ristorante, per consumare una ''gustosa''  cena...a gratis.
No, dispero di riuscirci perchè ricordo un sogno da ragazzo al gusto di ghiacciolo.
 Per la sensazione olfattiva, esperienza zero.
Per quanto riguarda l'udito, ho sentito una voce chiamarmi, quella di mia madre che non c'è più, da sveglio, ma con la netta sensazione che la voce venisse dall'interno.
D'altronde del come sia possibile sentire ciò che non viene detto la scienza ci dice come fare.
C'è un filmato su Youtube che non riesco a trovare.

Non credo sia saggio valutare le possibilità o le impossibilità aperte dalla morte basandoci su semplici esperienze personali (per quanto estreme).

L'anima, così come ce la immaginiamo, così come viene descritta dai luoghi comuni della tradizione, sembra una forma ben definita, ben delineata.
Invece il nostro Se', la nostra coscienza, lo sappiamo ormai abbastanza bene dopo più di un secolo di psicanalisi e neurobiologia, è una creatura in continua trasformazione, fatta di salti, di strati profondi, una creatura magmatica, diciamo così, non eterea.

Ora la domanda che mi pongo è la seguente: siamo sicuri che questa immagine del Se' più realistica vada nella direzione dell'ipotesi della più assoluta mortalità?
Lo diamo per scontato, come se fosse un ulteriore argomento a favore del materialismo, e invece potrebbe essere esattamente l'opposto.
Perché se la continuità dell'Io è solo apparente, anche l'ipotesi dell'immortalità va rivista, escludendo una durata indefinita di qualcosa di permanente, ma rileggendo il futuro del Se' come infinita trasformazione, per esempio.

Non giocherei il jolly del mistero sulla morte, perchè mi sembra autoreferenziale scommettere sull'io.
La salvezza dell'io temporale potrebbe stare nella sua indefinitezza spaziale. ma anche su questo non mi giocherei il jolly.
Questa indefinitezza semmai riposa sul fatto che osservandomi nello spazio e nel tempo, lo spazio e il tempo siano in effetti uno dei modi che ho  di osservarmi, e ciò può dedursi logicamente partendo dall'assunto che l'osservatore non può osservarsi, per cui l'io di cui dico è il mio segnaposto nel gioco della realtà.
Il vero io è il giocatore che si immedesima nel suo gioco.
Ma chi le fa le regole del gioco?
Le faccio io, ma è la realtà che si presta al gioco.
C'è quindi una complicità fra l'io che osserva e la realtà che si lascia osservare.

E' certamente vero che non piò esistere una relazione se mancano gli oggetti da relazionare, però fermarsi a ciò mi sembra riduttivo.
Direi meglio che non può esistere oggetto privo di relazione, perchè se esistesse, cosa ci starebbe a fare qualcosa di cui nessuno potrebbe avere nozione, non potendovisi relazionare.
Qualcosa che giustifica un effetto , ma nella cui definizione sia implicito che potrebbe non avere alcun effetto?
Il vero essere è esibizionista, e il vero osservatore è un guardone, coinvolti in una indicibile relazione, perchè dicendola la si nega.
Noi non siamo l'io che diciamo.

Citazione di: Koba II il 09 Agosto 2024, 18:24:48 PM...Ora la domanda che mi pongo è la seguente: siamo sicuri che questa immagine del Se' più realistica vada nella direzione dell'ipotesi della più assoluta mortalità?
Lo diamo per scontato, come se fosse un ulteriore argomento a favore del materialismo, e invece potrebbe essere esattamente l'opposto.
Perché se la continuità dell'Io è solo apparente, anche l'ipotesi dell'immortalità va rivista, escludendo una durata indefinita di qualcosa di permanente, ma rileggendo il futuro del Se' come infinita trasformazione, per esempio.

L'infinita trasformazione è inscritta nelle leggi naturali ed è saggio prenderne atto anche in rapporto alla impermanenza della vita individuale, ricettacolo di ogni io, sè, pensiero, oggettivamente verificabile.

rieccoci all antico mistero, c'è una continuità dell essere dopo la morte fisica? Su queste cose si possono solo fare ipotesi plausibili, perchè nessuno di noi conosce direttamente l argomento. L'esperienza di Eutidemo, per quanto interessante, non è sufficente perchè quello stato di nulla era indotto dai farmaci, stato che è diverso dall esperienza che fanno le persone in coma ad esempio. Quindi per il gusto del dialogo si può dire che ci sono delle facoltà peculiari della psiche che non sono del tutto confinate nello spazio e nel tempo? è possibile nei sogni avere visioni del futuro ? pare di sì e solo l'ignoranza nega questi fatti che esistono e sono sempre esistiti. Ora questi fatti dimostrano che la psiche, o almeno in parte, non dipende da questi confini , ovvero dallo spazio e dal tempo. Allora la psiche non ha l obbligo di vivere solo nel tempo e nello spazio , e infatti non lo fa, e allora in questa misura la psiche non è soggetta a queste leggi e ciò singnifica una pratica continuazione della vita, una sorta di esistenza psitica al di la del tempo e dello spazio. Sicuramente la nostra psiche è intrecciata con il corpo in maniera indissolubile eppure non si trova un centro di comando nel cervello che indichi che in quel punto c'è l'io decisionale o l io osservatore. l'io appare come una camera evulsa, un aerostato dal quale giungono le immagini, le sensazioni e queste sensazioni ed immagini vengono da alcune aree della mia corteccia celebrale che comunica con il sistema nervoso centrale , al quale appartiene anche il cervello stesso. Io sono tutto questo, infinitamente libero , ma blindato entro me stesso nel tempo e nello spazio. Solo se davvero si scopriranno queste peculiari facoltà della psiche di tendere oltre il tempo e lo spazio allora si potrà dare ragione di queste congetture.

È solo un espediente evolutivo che permette agli organismi biologici di gestire, programmandola, la propria sopravvivenza. Nè più nè meno di un branco di lupi che conosce il percorso dei caprioli e organizza un agguato notturno: fuori dal tempo e dallo spazio immanente, prefigurandone uno futuro che ha buone probabilità di avverarsi.

La filosofia nasce dalla meraviglia: meraviglia che è nello stesso tempo stupore per l'essere e orrore per il divenire.
Le due cose vanno insieme.
E poiché la filosofia ricomincia da capo ogni volta, noi siamo chiamati a confrontarci con questa duplice esperienza.
Ma che cosa fa la filosofia? Separa le idee fondate, solide, dalle opinioni infondate.
Un'idea importante che andrebbe sviscerata è per esempio la continuità delle generazioni.
Limitarsi a dire: "tu sei tuo padre!", non ha alcun senso.
Ma che si senta di avere un legame con le generazioni che ci hanno preceduto, un legame non solo affettivo, ma nemmeno solo biologico, qualcosa che riguarda il compito di custodire e portare con sé la vita dei genitori e dei nonni etc., un compito che non è un dovere morale ma riguarda, oserei dire, la nostra stessa essenza, qualcosa di essenziale che siamo chiamati a realizzare, ebbene che tutto questo sia reale a me sembra evidente. Seppure la doxa ignobile vorrebbe ridurre tutto questo a sentimentalismo. Invece qui si tratta di ontologia.
Ecco come si vede anche qua, al di là delle chiacchiere, emerge la necessità di un discorso teoretico rigoroso.