Ciao, nel titolo ho messo l'aspetto più interessante che ho notato riflettendo sulla coscienza. Mi sono approcciato al fenomeno molto gradualmente, definendo ogni elemento rilevante in modo semplice e chiaro (o almeno ho fatto del mio meglio). Se qualcuno volesse seguire il percorso che ho seguito, purtroppo un po' lungo... può leggersi questi 2 post:

Cos'è esattamente un essere cosciente? Dal corpo all'entità sensibile
Indagare il fenomeno della coscienza elencando tutte le sue proprietà

Comunque c'è un modo abbastanza conciso per arrivare a quel punto. I passaggi chiave sono questi:

• La nostra coscienza è sperimentalmente definita in prima persona dalla nostra capacità di "provare / sentire / percepire qualcosa". Ci si può illudere sui contenuti della coscienza, ma non si può ritenere il fenomeno della coscienza un'illusione, altrimenti essa non esisterebbe e non ci si potrebbe nemmeno illudere. Quindi non può essere un'illusione, deve avere una qualche realtà.
• I contenuti della coscienza sono complessi e simultaneamente percepiamo tante informazioni: odori, suoni, colori, forme, pensieri, ecc. Le informazioni in fisica hanno bisogno di un supporto per esistere. Non può esserci informazione senza un DVD, un nastro magnetico, un foglio di carta o una corteccia cerebrale o altri esempi.
• La coscienza (ciascuno di noi) percepisce contemporaneamente tante informazioni e tutte queste informazioni non possono essere scritte in "un'unica particella di materia" devono estendersi ad un oggetto fisico complesso (quanto meno a diverse aree della corteccia cerebrale).
• In fisica (mettendo un momento da parte la meccanica quantistica) non esiste la possibilità di trasmettere un'informazione senza che una particella viaggi e porti l'informazione tramite una collisione ad un'altra particella. In un certo senso gli oggetti macroscopici sono una convenzione della nostra mente che "ritaglia" la realtà in modo più comodo, ma ciò che esiste veramente, stando ad un punto di vista fisico, sono le innumerevoli particelle che interagiscono tra loro in un grande corpo. Tutto è isolato. Da un punto A ad un altro punto B serve che una particella viaggi ed esegua un'interazione locale, altrimenti B non saprà mai niente di A e non importa quanto A e B siano vicini, devono proprio interagire localmente o non comunicano.
• Dunque, come è possibile che la coscienza sperimenti allo stesso tempo tantissime informazioni che, per quanto racchiuse nel cervello, da un punto di vista fisico sono semplicemente distanti, dislocate in un volume di circa 1200 cm³, come fa ad essere "connessa" a tanti neuroni che solo simultaneamente possono rendere conto del fenomeno che si sta vivendo?
• Non sembra esserci alternativa alla conclusione che la coscienza, seppure confinata nel cervello, è fisicamente non-locale, ha la capacità di non essere in relazione con tante piccole entità fisiche allo stesso tempo.

Sappiamo che in fisica quantistica i campi che descrivono la probabilità di trovare una particella in una certa posizione e con certi stati sono non-locali e più particelle non-locali si possono correlare a distanza, però non abbiamo nessun vero elemento per affermare che dunque la coscienza è un fenomeno quantistico, forse è anche qualcos'altro, forse è del tutto qualcos'altro, semplicemente risulta avere una proprietà che solo nei fenomeni quantistici possiamo risscontrare.

Non ci si fa molto in termini pratici con questo ragionemento, però:

• Credo che sia originale, non ho ancora trovato nulla che espone quello che ho esposto in questi termini, con questi passaggi.
• So che c'è Penrose che ha tentato di considerare la coscienza un fenomeno quantistico, ma il tentativo intrapreso è terribilmente oscuro per me, certamente è qualcosa di ben diverso rispetto a quanto ho esposto.
• Un superficiale confronto che ho avuto su Reddit è che sono in un circolo di definizioni in cui sono intrappolato e quindi tutto il discorso è infondato, magari coerente, ma puramente basato su assunzioni fatte al principio. Io non sono d'accordo su questo punto, perché non mi pare di aver dato nessuna definizione arbitraria. Ho indicato il fenomeno della coscienza per come lo sperimentiamo, senza dire che cosa è (che non lo so), semplicemente usando la sua proprietà più peculiare e credo innegabile (ciò che ci fa provare qualcosa, che ci fa sentire di esistere). Le considerazioni sull'informazione sono fondamenti elementari della fisica classica e della teoria informatica, non sono nemmeno mie osservazioni, è cosa ben nota, facilmente reperibile in testi delle superiori (senza scomodare fonti universitarie). E infine rimane la deduzione che ho fatto, come è possibile non farla? e come potrebbe essere sbagliata?

Mi piacerebbe avere qualche confronto anche qui, diffondere questa osservazione, avviare qualche conversazione interessante. Grazie.

Citazione di: Scimmia Disadattata il 04 Agosto 2024, 01:06:01 AMIn fisica (mettendo un momento da parte la meccanica quantistica) non esiste la possibilità di trasmettere un'informazione senza che una particella viaggi e porti l'informazione tramite una collisione ad un'altra particella.

Anche lasciando da parte la meccanica quantistica, le onde della meccanica classica trasportano energia senza trasportare materia.
Le antenne della vecchia radio ricevono informazione senza che nessuna particella si sia messa in viaggio.

Citazione di: Scimmia Disadattata il 04 Agosto 2024, 01:06:01 AMLa nostra coscienza è sperimentalmente definita in prima persona dalla nostra capacità di "provare / sentire / percepire qualcosa". Ci si può illudere sui contenuti della coscienza, ma non si può ritenere il fenomeno della coscienza un'illusione, altrimenti essa non esisterebbe e non ci si potrebbe nemmeno illudere. Quindi non può essere un'illusione, deve avere una qualche realtà.

Non ridurrei la coscienza a un fatto personale solo perchè possiamo testimoniare la nostra.

Citazione di: Scimmia Disadattata il 04 Agosto 2024, 01:06:01 AMI contenuti della coscienza sono complessi

Sono sicuramente complessi se riduciamo la coscienza alla nostra coscienza.

Citazione di: Scimmia Disadattata il 04 Agosto 2024, 01:06:01 AMLa coscienza (ciascuno di noi) percepisce contemporaneamente tante informazioni e tutte queste informazioni non possono essere scritte in "un'unica particella di materia" devono estendersi ad un oggetto fisico complesso (quanto meno a diverse aree della corteccia cerebrale).

La coscienza non percepisce, ma semmai essa è il terminale della percezione, dove viene posto il risultato dell'elelaborazione dei dati sensoriali.
Questi dati provenienti da tutti i sensi, nessuno escluso seppur ognuno partecipante in diversa misura, vengono elaborati e il prodotto di questa elaborazione può essere un odore, un colore, etc..
In un certo senso sentiamo con gli occhi e vediamo con le orecchie.

Citazione di: Scimmia Disadattata il 04 Agosto 2024, 01:06:01 AMLe considerazioni sull'informazione sono fondamenti elementari della fisica classica e della teoria informatica, non sono nemmeno mie osservazioni, è cosa ben nota, facilmente reperibile in testi delle superiori (senza scomodare fonti universitarie). E infine rimane la deduzione che ho fatto, come è possibile non farla? e come potrebbe essere sbagliata?

Come ho provato a dire nei miei precedenti post, le tue deduzioni potrebbero essere corrette , ma partendo da premesse sbagliate, scomodando anche solo testi liceali che si fermino alla meccanica classica, non sono da prendere in considerazione, per quanto lodevole sia stato il tuo tentativo.

Io proverei a partire da ipotesi più semplici sulla coscienza in generale, per giungere poi alla complessità che ci riguarda personalmente, perchè abbiamo già esempi a livello scientifico di come alla base di alcune complessità vi siano regole molto semplici, ed è proprio descrivendo alcuni di questi casi che Parisi ha preso il premio Nobel.

Semmai, essendo che le ipotesi di località e di non località, o l'ipotizzare confini o la loro mancanza, tendono ad alternarsi in fisica con pari successo, senza che una riesca prevalere sull'altra, possiamo sentirci autorizzati nel cercare di descrivere la coscienza a fare le nostre assunzioni  in piena autonomia, senza doverci riferire all'assunzione fatta relativamente ad una teoria fisica piuttosto che a un altra.
Diversamente cadiamo nella tentazione di voler chiamare la scienza a testimone delle nostre libere filosofie, cercando qua è la ciò che ci può servire.
Non è in questo modo così diretto che secondo me la scienza influenza la filosofia, ma in modo indiretto, plasmando la forma mentis di chi andrà poi  a produrre filosofia, così come la personale concezione filosofica di ogni scienziato non può pensarsi che non influenzi indirettamente la sua ricerca scientifica.

Concordando con iano, suggerirei anch'io un approccio più fenomenologico e meno scientisticamente pseudontologico alla realtà psichica.

Con un demone socratico che vigili beffardamente sulla spalla.

Tutto quello che c'è può essere illusione. Anche la coscienza, che c'è solo in quanto testimone di qualcosa.
La coscienza è sempre e solo coscienza di.
Nessuna cosa, nessuna coscienza.

Il supporre illusione la coscienza, non significa però negare la realtà. Semplicemente pone il reale oltre la coscienza.
Perciò oltre l'esistenza.

È l'Essere, che non deve mai essere assimilato all'esistere!
Difatti la esistenza, tutta l'esistenza, compresa perciò la coscienza, può essere illusione. Ma non l'Essere.
Perché esiste sempre e solo qualcosa, mentre l'Essere non è qualcosa.
Non essendo qualcosa, l'Essere non esiste.
L'Essere è!

E poiché ciò che non esiste è nulla...

Essere = Nulla

PS
Non si può costruire una filosofia sulle particelle. Perché ciò significherebbe dare loro valore metafisico. Cioè le particelle sarebbero il tramite tra la esistenza e l'Essere.
Mentre le particelle non sono che modalità di interpretazione dei fenomeni della esistenza.

La metafisica, e la filosofia o è metafisica o non è, inizia nel porsi di fronte alla interpretazione scientifica del mondo, scrutando il Nulla che dietro traspare.

Citazione di: iano il 04 Agosto 2024, 02:17:26 AMAnche lasciando da parte la meccanica quantistica, le onde della meccanica classica trasportano energia senza trasportare materia.
Le antenne della vecchia radio ricevono informazione senza che nessuna particella si sia messa in viaggio.

Questo è errato, mi risulta che non ti è chiaro cosa sia un fenomeno meccanico classico e un fenomeno quantistico.

In meccanica classica non si può trasportare energia senza trasportare materia, questo possono farlo solo i fotoni e i fotoni sono decisamente un fenomeno quantistico. Un'onda classica è per esempio il suono nell'aria o le onde del mare che sono fatte di tante particelle che realizzano tante collisioni locali per spingere l'onda via via più lontana e permettere la sua propagazione, ma tutto è basato su collisioni di particelle.

Le antenne della vecchia radio non sono un esempio di fenomeno meccanico classico, sono onde elettromagnetiche e questo è un fenomeno quantistico. Inoltre l'informazione che ricevono è proprio grazie ad una (anzi tante, ma fa lo stesso) particella quantistica che ha la particolarità di avere la dualità onda-particella o campo-particella (ciò che caratterizza i fenomeni quantistici). Quindi, sì che una particella si è messa in viaggio, però è una particella da descrivere con la teoria quantistica.

Citazione di: iano il 04 Agosto 2024, 02:26:41 AMNon ridurrei la coscienza a un fatto personale solo perchè possiamo testimoniare la nostra.

Citazione di: Ipazia il 04 Agosto 2024, 07:11:03 AMConcordando con iano, suggerirei anch'io un approccio più fenomenologico e meno scientisticamente pseudontologico alla realtà psichica.

ipazia, tu suggerisci un approccio fenomenologico, ma è proprio quello che sto seguendo nel primo punto in cui cerco il modo di indicare il fenomeno della coscienza. Seguirei un approccio scientifico se cercassi una definizione tramite le attività cerebrali rilevate da uno strumento mentre consideriamo una persona cosciente, ma non mi sto servendo di strumenti e oggetti all'interno di una teoria scientifica, parto dall'esperienza in prima persona che è esattamente l'approccio fenomenologico. La coscienza "si dà" a me come la sensazione di sperimentare colori, forme, odori, pensieri, c'è modo di essere più fenomenologici di così? Se puoi farmi un esempio...

Inoltre, iano sta dicendo di non ridurre la coscienza ad un fatto personale... non è chiarissimo cosa intendere con "fatto personale", sicuro non sono fatti del tipo "il mio nome è tizio", "ho i capelli neri", ecc. Dice anche che "solo perché possiamo testimoniare la nostra" non possiamo asserire con certezza cose come "sto sperimentando colori, forme, pensieri". L'approccio fenomenologico si fonda su un testimone che non va disgiunto con il fenomeno stesso che si sta osservando, rinunciare alle asserzioni che possiamo testimoniare in prima persona per me equivale a rifiutare un approccio fenomenologico. Invece, ipazia, dici di concordare con iano che serve un approccio fenomenologico, a me risulta abbia detto l'opposto.

Citazione di: bobmax il 04 Agosto 2024, 08:29:34 AMIl supporre illusione la coscienza, non significa però negare la realtà. Semplicemente pone il reale oltre la coscienza.

Se la coscienza è un'illusione, ok che resta una realtà oltre la coscienza, ma come fai ad "illuderti di essere cosciente" nell'ipotesi in cui la coscienza sia un'illusione e quindi negando ciò che ti permette di essere "cosciente di qualcosa". Serve poter essere coscienti per potersi illudere di una qualsiasi cosa, altrimenti quella illusione (ed ogni illusione) sarebbe impossibile. Esisterebbe solo la realtà senza di noi e senza nessuno ad illudersi. A me risulta logicamente impossibile quello che cerchi di sostenere.

Citazione di: bobmax il 04 Agosto 2024, 08:29:34 AMÈ l'Essere, che non deve mai essere assimilato all'esistere!
Difatti la esistenza, tutta l'esistenza, compresa perciò la coscienza, può essere illusione. Ma non l'Essere.
Perché esiste sempre e solo qualcosa, mentre l'Essere non è qualcosa.
Non essendo qualcosa, l'Essere non esiste.
L'Essere è!

E poiché ciò che non esiste è nulla...

Essere = Nulla

Non stai definendo essere ed esistere secondo nessun approccio, né logico-analitico, né linguistico, né fenomenologico, né sperimentale-scientifico. Questo passaggio per me sono parole in libertà e probabilmente senza senso.

In effetti sono stato un po' troppo sintetico, la differenza tra essere e esistere è fondamentale.
D'altronde ritenevo fosse scontata in una riflessione filosofica.

L'esistere è ciò che sta. E ciò che sta è sempre e soltanto qualcosa.
Il qualcosa è tale perché c'è qualcos'altro. È il qualcos'altro a fare in modo che il qualcosa sia.
L'esistere è perciò sostanzialmente una scissione, che in ultima analisi è la scissione soggetto/oggetto.

Viceversa l'essere è ciò che permette l'esistere, cioè l'esserci di qualcosa. Ma l'essere non è a sua volta qualcosa. Proprio non può esserlo, perché necessiterebbe altro da sé.

Nulla significa soltanto non esistenza.
Non ha alcun altro significato il nulla, se non il non esistere.
E ciò che non esiste non è qualcosa.

Perciò il Nulla non è qualcosa.
E pure l'Essere non è qualcosa.

Di modo che, seppur paradossalmente ma non troppo...
Essere = Nulla

PS
Mi scuso per la mia estrema sintesi precedente, ma sto ribadendo una infinità di volte la differenza fondamentale esistere-essere.

Non è un discorso di lana caprina.
Bensì sommamente etico.
Perché riguarda il bene e il male.

Citazione di: Scimmia Disadattata il 04 Agosto 2024, 15:20:56 PMSe la coscienza è un'illusione, ok che resta una realtà oltre la coscienza, ma come fai ad "illuderti di essere cosciente" nell'ipotesi in cui la coscienza sia un'illusione e quindi negando ciò che ti permette di essere "cosciente di qualcosa". Serve poter essere coscienti per potersi illudere di una qualsiasi cosa, altrimenti quella illusione (ed ogni illusione) sarebbe impossibile. Esisterebbe solo la realtà senza di noi e senza nessuno ad illudersi. A me risulta logicamente impossibile quello che cerchi di sostenere..

L'illusione è possibile nel momento in cui io in realtà non esisto.
Sono, ma non esisto.
È l'esistenza ad essere una illusione.

Cioè esisto in quanto individuo separato da tutto il resto. Ma questa separazione è illusoria.
E la coscienza che altro è se non coscienza della separazione?

Ho visto che nel tuo blog tratti del libero arbitrio.
Ecco, l'Essere trapela non appena provi a mettere in discussione il libero arbitrio.
Lasciando perdere discorsi come il determinismo, che non fanno che confondere, ma affrontando la questione esistenzialmente.
Chi sono io, se il libero arbitrio è una illusione?
E poiché natura e libertà sono del tutto incompatibili, se sono comunque libero... chi sono io?

Citazione di: Scimmia Disadattata il 04 Agosto 2024, 15:20:56 PMLe antenne della vecchia radio non sono un esempio di fenomeno meccanico classico, sono onde elettromagnetiche e questo è un fenomeno quantistico.

Non è che ti stai contraddicendo?
La teoria elettromagnetica di Maxwell, coi suoi campi immateriali, precede quella quantistica.
 

Citazione di: Scimmia Disadattata il 04 Agosto 2024, 15:20:56 PMInoltre l'informazione che ricevono è proprio grazie ad una (anzi tante, ma fa lo stesso) particella quantistica che ha la particolarità di avere la dualità onda-particella o campo-particella (ciò che caratterizza i fenomeni quantistici). Quindi, sì che una particella si è messa in viaggio, però è una particella da descrivere con la teoria quantistica.

Si ma non è che tu abbia applicato la meccanica quantistica alla tua teoria sulla coscienza, ma hai fatto riferimento a un concetto classico di particella.
Un onda- particella non è un onda e non è una particella.
Lasciamo da parte la meccanica quantistica, avevi detto....
Vuoi aggiornare la tua teoria sulla coscienza usando la meccanica quantistica al posto della classica?

Io comunque il biennio di fisica l'ho fatto, e un minimo ci capisco.
E tu?

Citazione di: iano il 04 Agosto 2024, 17:11:21 PMNon è che ti stai contraddicendo?
La teoria elettromagnetica di Maxwell, coi suoi campi immateriali, precede quella quantistica.
 

No, non ravviso alcuna contraddizione.

Le equazioni di Maxwell sono un risultato complesso che deriva da contributi ancora precedenti ad esse e nella seconda metà dell'800 sono state pubblicate nella loro forma completa e si è dimostrato che potevano descrivere anche delle onde che viaggiano nel vuoto e si servono dei campi elettromagnetici. Ma ci sono voluti decenni arrivando agli inizi del '900 che grazie a Planck ed Einstein si è iniziato a considerare quella descrizione dei campi non più come un espediente matematico ma qualcosa che stava descrivendo la realtà. Si è introdotto il concetto di quantizzazione dell'energia che era in contrasto con il comportamento ondulatorio di fotoni ed elettroni (nei primi studi, poi non solo) e sono passati decenni prima che la comunità dei fisici digerisse nella "visione ortodossa" che effettivamente la luce e i fenomeni elettromagnetici hanno una natura duale onda-particella.

Il fatto che le equazioni di Maxwell sono piuttosto vecchie, non significa che i fenomeni fisici descritti sono automaticamente nel dominio della fisica classica, i campi e le onde elettromagnetiche sono chiari esempi di fenomeni quantistici e ci sono innumerevoli video di divulgazione più semplice o più accademica per cui dovrebbe essere difficile avere dubbi in merito.

Citazione di: iano il 04 Agosto 2024, 17:40:01 PMIo comunque il biennio di fisica l'ho fatto, e un minimo ci capisco.
E tu?

Mi sa che devi ripassare un po' tutto. Anche io ho sostenuto esami sia di fisica che di storia della scienza che di fondamenti di meccanica quantistica, ma non è una questione di titoli. Non serve nessuna matematica avanzata, né una dettagliata conoscenza storica delle teorie fisiche, per inquadrare l'elettromagnetismo nel dominio della fisica quantistica.