Non bisognerebbe mai confondere ontologia con epistemologia , ovvero quello che c'è ( e non dipende da schemi concettuali) con quello che sappiamo di ciò che c'è ( che dipende da schemi concettuali). Le due circostanze non si equivalgono. Il sapere che una certa chiave mi consente di aprire una certa porta , non mi permette di aprire la porta qualora abbia perso le chiavi.

Nei saperi consolidati le porte si aprono senza chiavi e si può anche fare a meno delle porte. Liberi comunque di mettercele, pure con la chiave.

Il problema si presenta quando una rivoluzione scientifica demolisce la casa (ontologia). Ma a quel punto, con o senza chiave, si può fare ben poco. 

Bisogna ricostruire la casa.

È accaduto quando i numi non hanno più potuto fermare il sole e quando Napoleone scoprì che Dio sta sempre dalla parte dell'esercito con la migliore artiglieria. 

Così come l'epistemologia non ha l'imprimatur del metodo, l'ontologia non ha quello della realtà. Non quella umana.

stavo rispondendo a iano perchè mi è parso che quel che vuole arrivare a dire è che noi "costruiamo" la realtà e con essa la relativa verità. Allora in questo modo anche il fatto che sulla luna ci sono catene montuose non è indipendente dai nostri schemi concettuali o anche dal linguaggio che usiamo . Daltronde potremmo dire che sulla luna ci sono montagne se non avessimo il concetto di luna e di montagna? . "le intuizioni senza concetti sono cieche " la dove intuizioni significa la percezione dei sensi . Di per sè questa asserzione kantiana non avrebbe nulla di problematico, giacchè ci sono piu circostanze in cui si può applicare e appare pienamente giusficato. è difficile agire nella ricerca scientifica o sociale se non si è muniti di concetti. Il problema è che kant intendeva che fossero necessari concetti per avere una qualsiasi esperienza.
il che non è solo falso in sè ma da avvio ad un processo che conduce ad un costruzionismo assoluto.
Perchè dal momento che noi assumiamo che gli schemi concettuali hanno un valore costitutivo nei confronti di qualsiasi genere di esperienza allora, con un passo ulteriore, potremmo asserire che hanno un valore costitutivo nei confronti con la realtà (alemeno se, kantianamente parlando, assumiamo che c'è una realtà fenomenica del mondo che coincide con l'esperienza che ne abbiamo) . A questo punto , con una piena realizzazione dell essere/sapere , quello che c'è risulta determinato da quello che ne sappiamo. è questo che volete supportare?

Condivido il fatto che la realtà è indipendente dall'osservatore, ma non sottovaluto il fatto che vi è una mediazione tra la realtà e come viene percepita e concettualizzata dall'osservatore umano.

Mediazione che si assottiglia fino a rendere inutili porte e chiavi nei saperi consolidati che solo le rivoluzioni scientifiche possono modificare. Prestando attenzione al ciarpame ideologico-affaristico che viene spacciato per tale, tanto in sede ontologica che epistemologica, nei media come nella "comunità scientifica".

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2024, 06:52:37 AMCondivido il fatto che la realtà è indipendente dall'osservatore, ma non sottovaluto il fatto che vi è una mediazione tra la realtà e come viene percepita e concettualizzata dall'osservatore umano.

Se siamo tutti ormai d'accordo sul fatto che intersoggettività non equivale a verità, immagino però che il dover dare conto di una ''soggettività'' condivisa, del fatto cioè che la realtà appare agli uomini allo stesso modo, può aver innescato il concetto di verità.
Come fanno opinioni diverse, perchè soggettive, ad uniformarsi in tal modo nel percorso evolutivo?
Una risposta semplice è che c'è una verità fuori di noi a cui non ci resta che uniformarci.
Un altra potrebbe essere che per esseri sociali è fondamentale vedere le cose, prima ancora che nel modo in cui veramente sono, allo stesso modo, che essi cioè riescano ad armonizzare le loro soggettività che convergano in una visone comune della realtà, per poter agire su di essa come un solo individuo che possegga la sua soggettiva visone.
Altre specie sociali avranno a loro volta una visione intersoggetiva della realtà, funzionale ad una diversa interazione con essa.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Luglio 2024, 19:33:58 PMstavo rispondendo a iano perchè mi è parso che quel che vuole arrivare a dire è che noi "costruiamo" la realtà e con essa la relativa verità. Allora in questo modo anche il fatto che sulla luna ci sono catene montuose non è indipendente dai nostri schemi concettuali o anche dal linguaggio che usiamo . Daltronde potremmo dire che sulla luna ci sono montagne se non avessimo il concetto di luna e di montagna? . "le intuizioni senza concetti sono cieche " la dove intuizioni significa la percezione dei sensi .

Si, grazie, è questo che volevo dire.
La superficie della terra ha una geometria, e una superficie geometrica è priva di caratteristiche sue, ma si ''appropria'' delle caratteristiche che noi gli vorremo dare, e questa è la vera orogenesi delle montagne.
A questa poi segue l'orogenesi propriamente detta, che però non può darsi che in seguito ad una orogenesi culturale.
Le montagne poi sono per la geologia come le specie per  l'evoluzione.

Può apparire contraddittorio, e infatti lo è, che si definiscano prima le montagne, astraendole dalla superficie della terra, e poi se ne studi l'origine che però sappiamo già essere nella loro definizione.
Noi in effetti non studiamo l'origine delle montagne ma l'evoluzione geologica attraverso semplificazioni della realtà, considerata come fosse fatta di montagne, di valli etc... e queste semplificazioni si prestano in modo più o meno efficace nel descrivere le dinamiche terrestri, ma in ogni caso nascono solo allo scopo di descriverle, perchè diversamente non siamo in grado di farlo, se non in teoria.
Le montagne non ''esistono'', esistono gli atomi di cui sono fatte, e conosciamo anche le leggi cui sottostanno, ma non siamo in grado di spiegare le dinamiche terrestri atomo per atomo per via del loro numero.
Lo stesso avviene quando descriviamo l'evoluzione biologica attraverso la semplificazione delle specie.

Citazione di: iano il 22 Luglio 2024, 08:57:41 AMCome fanno opinioni diverse, perchè soggettive, ad uniformarsi in tal modo nel percorso evolutivo?
Una risposta semplice è che c'è una verità fuori di noi a cui non ci resta che uniformarci.

e perchè questo uniformarsi a concetti comuni accade nelle varie branche delle scienze e invece non accade per la filosofia e le religioni? Ognuno di noi può ben notare come la scienza avanza, procede, cammina in una maniera più o meno condivisa ma che poi di fatto diviene condivisa quando le dimostrazioni non lasciano spazio più ad alcun dubbio.
Se è vero che i nostri concetti determinano il mondo esattamente come 2 pgreco / R determina la lunghezza della circonferenza di un cerchio perchè ciò non accade nella filosofia e nelle religioni?
è vero che con i concetti tracciamo i confini del mondo , determinare significa tracciare confini , circoscrivere , definire , indicare con precisione , specificare e stabilire. La stessa parola "termine" deriva dal Dio Terminus che era il dio protettore dei confini. Quindi è vero, noi tracciamo e confiniamo pezzi del mondo attraverso i giudizi di sostanza, peso, colore ,  di spazio e di tempo ecc . Però attenzione , i nostri concetti che facciamo per tracciare i confini del mondo , sono impalcature. Non serve avere il concetto di scivolosità del ghiaccio per ritrovarsi col culo per terra. E poi non sarebbe presunzione affermare che coi nostri concetti umani determiniamo la natura e con essa la verità ?

Sono sempre stato accusato di antropocentrismo per le mie affermazioni su alcune qualità umane che secondo voi innalzavano fin troppo l essere umano a essere speciale . Però ora vi sembra lecito dire che l'uomo è il dententore della verità, non che costruttore di realtà. E vi pare bene non specificare che questo è prettamente un assunzione antropocentrica. Ci si chiede il perchè.

iano scrive:
"Un altra potrebbe essere che per esseri sociali è fondamentale vedere le cose, prima ancora che nel modo in cui veramente sono, allo stesso modo, che essi cioè riescano ad armonizzare le loro soggettività che convergano in una visone comune della realtà, per poter agire su di essa come un solo individuo che possegga la sua soggettiva visione."
la penso anch'io così con una precisazione: ci sono persone che vedono, capiscono e agiscono oltre questo genere di condivisione. 
La realtà per un artista,un genio, un buon filosofo ecc....non è la realtá "comune".
Un sigaro  è un sigaro per tutti gli esseri umani,come diceva Freud  ma può diventare qualcosa di molto diverso, non solo nei sogni ma anche in realtà(Clinton docet)

Citazione di: Alberto Knox il 22 Luglio 2024, 10:39:33 AMSono sempre stato accusato di antropocentrismo per le mie affermazioni su alcune qualità umane che secondo voi innalzavano fin troppo l essere umano a essere speciale . Però ora vi sembra lecito dire che l'uomo è il dententore della verità, non che costruttore di realtà. E vi pare bene non specificare che questo è prettamente un assunzione antropocentrica. Ci si chiede il perchè.

Non prendere le critiche troppo sul personale.
Se la tua critica è rivolta me, e se io avessi detto ciò, avresti ragione.
La realtà per me è assoluta.
Quello che noi creiamo nel nostro interagire con la realtà è un mondo che si interfaccia con la realtà, che è il mondo in cui di fatto viviamo, e che è diverso dal mondo in cui vivevano i nostri antenati, fatto di evidenze e di verità.
Noi, in quanto sedicenti filosofi, dovremmo considerare la fortuna di vivere in un momento di transizione fra un vecchio mondo e uno nuovo, piuttosto che soffermarci sul disagio che ciò comporta.
Ma se questo mondo, (e non la realtà), come tu giustamente obietti, è centrato su di noi, allora come facciamo a dirci non antropocentrici?
La differenza sta fra un mondo che non può che essere necessariamente centrato su di noi, e un mondo che vogliamo centrare su di noi.
Una cosa è mettersi al centro del mondo, un altra è trovarcisi.
Essere non antropocentrici non significa non essere al centro del mondo, ma significa spostarsi da quel centro quando riusciamo a individuarlo , e una delle centralità da cui ci stiamo spostando, avendola individuata, è la verità.
Ma ci spostiamo da un centro solo per ritrovarci in un altro, che a suo tempo magari individueremo continuando nel nostro percorso di decentramento, laddove ogni tappa del percorso equivale a una presa di coscienza di se.

Citazione di: Alberto Knox il 22 Luglio 2024, 10:32:24 AMe perchè questo uniformarsi a concetti comuni accade nelle varie branche delle scienze e invece non accade per la filosofia e le religioni? Ognuno di noi può ben notare come la scienza avanza, procede, cammina in una maniera più o meno condivisa ma che poi di fatto diviene condivisa quando le dimostrazioni non lasciano spazio più ad alcun dubbio.

La condivisione nella scienza non sta propriamente a valle, ma a monte, nella condivisione del metodo scientifico, cioè nelle procedure da adottare per fare ricerca.
Per trovare una condivisione a valle il processo è oltremodo travagliato, fino a divenire violento, e di questo processo ormai siamo tutti partecipi essendo stato sdoganato sul web, e da ciò derivano i no-ognicosa.
I filosofi non condividono un metodo, perchè ogni filosofo è un metodo, ed è giusto che sia così, perchè da questa ricchezza di vedute è nato il metodo scientifico, e questa ricchezza va quindi preservata, senza porla in contrapposizione con la scienza.

La scienza cammina in una maniera più o meno condivisa perchè segue precise procedure in modo acritico, riservando la fase critica, dove ognuno potrà dire la sua ''al modo dei filosofi'', all'elaborazione dei risultati della ricerca.

Ci sono millemila verità non soggettive e non opinabili: incendi, terremoti, alluvioni, la morte e la nascita. Solo per citare quanto di meno confutabile e astratto. Poi vi sono ancora più casi di eventi meno macroscopici, ma altrettanto veri-ficabili, senza scomodare opinabili intersoggettività.

Perché insistere solo su ciò che essendo opinabile poco si presta al concetto di verità  ?

Citazione di: Ipazia il 22 Luglio 2024, 22:56:59 PMCi sono millemila verità non soggettive e non opinabili: incendi, terremoti, alluvioni, la morte e la nascita. Solo per citare quanto di meno confutabile e astratto. Poi vi sono ancora più casi di eventi meno macroscopici, ma altrettanto veri-ficabili, senza scomodare opinabili intersoggettività.

Perché insistere solo su ciò che essendo opinabile poco si presta al concetto di verità  ?

Perchè la mamma degli essenti non fà figli e figliastri.

Si consideri che far dipendere l esistenza delle cose dalle risorse dei miei organi di senso non è di per sè nulla di diverso dal farle dipendere dalla mia immaginazione. Altra cosa è dire che per parlare di incendi, terremoti, alluvioni, la morte e la nascita, temporali e ombrelli dobbiamo passare per gli schemi concettuali ma temporali, terromoti , alluvioni e incendi per verificarsi come eventi reali non hanno alcun bisogno dei nostri schemi concettuali.