Basta premere l'interruttore della luce o il pulsante dell'accensione dell'auto per verificare, al netto di ogni fede o illusione, che la scienza fa previsioni esatte ed eticamente oneste.

Altrettanto non può dirsi della religione.

Pirosphera. Non so a quale scienza ti riferisca, ma il metodo scientifico galileiano è tutto, tranne preconcetto. Ovviamente non costruisce nel vuoto e deve sempre rifarsi all'arte della scienza di quel dato momento, ma poi è creativamente capace di riscriverla la scienza, come è già accaduto diverse volte ( cfr. Kuhn, la struttura delle rivoluzioni scientifiche). Questa risorsa della scienza è anche il suo limite, poiché "far funzionare le cose" è diverso dal "è giusto far funzionare quella cosa specifica, in quello specifico istante, verso quella specifica persona o gruppo?". La scienza è al momento muta rispetto all'etica, o meglio, neutrale. Anche se questa neutralità non è così innocua come si potrebbe pensare. Infatti da questa neutralità la scienza viene svincolata da ogni limite, fino a dirsi che " ciò che si può fare, si farà ". Dal punto di vista metodologico, però non ci sono teorie scientifiche più etiche di altre, o più spirituali o meno scientiste. Tutte condividono questa concezione dell'assenza di limite, e pertanto la loro non-etica. Quindi se da un lato la nostra vita è notevolmente migliorata grazie alla scienza, la scienza è intimamente legata ad un progetto di "crescita senza fine" che la rende simile allo "spirito del capitalismo". È casuale o causale che capitalismo, scienza moderna e protestantesimo siano emersi tutti insieme fra il XVI e il XVII secolo?

Aldilà delle ipertrofie scientistiche e ideologiche, l'eticità della scienza consiste nel mantenere quello che promette.

Altrettanto non può dirsi della religione.

Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2024, 07:49:31 AMSiete un disastro anche politico, fatto anche di irresponsabilità. Infatti nel trattare la scienza si dovrebbe avere l'accortezza di evitare di far pesare i preconcetti.


Mauro Pastore

Secondo me i preconcetti sono superabili, non evitabili, e li si supera acquisendone di nuovi.
Se riuscissimo a superare anche il preconcetto che abbiamo verso i preconcetti, potremmo riguardare l'insieme dei nostri saperi come la collezione dei nostri preconcetti.
Tutti i saperi sono superabili, ma la scienza è l'unico tipo di sapere che ha acquisito consapevolezza di ciò.

A cosa ci serve la coscienza?
A contemplare la verità una volta acquisitala?
O a fare previsioni in base ai nostri preconcetti scientifici e non?
Prima di dare una risposta considera che nulla è gratis a questo mondo, e che la coscienza ha un costo che deve risultare  sostenibile per poterci permettere di continuare ad usarla.
E in cosa può consistere questo vantaggio di ritorno se non nel riuscire a fare buone previsioni che riducano l'aleatorietà del procedere per tentativi ed errori?



 

Citazione di: PhyroSphera il 26 Giugno 2024, 07:49:31 AMLe vostre risposte sono emblematiche.
Io non pongo la questione sul credere o non credere. Voialtri non avete proprio le idee chiare. Ci sono vasti ambienti in Occidente che non hanno più o non hanno mai avuto una vera nozione di scienza e voi evidentemente ne fate parte. Per esempio pensate che le teorie scientifiche possano contenere delle previsioni. Ma ciò contraddice lo stesso statuto delle teorie scientifiche.
Per capire veramente qualcosa è necessario informarsi bene senza essere ingenui, perché circolano falsità e sono anche accreditate (forse anche dai ministeri politici?).
La realtà si è rivelata diversa dal "Modello Standard" e per di più i progressi scientifici sono stati attuati in base ad altre aspettazioni. Molti non riescono a raccapezzarsi e oscillano tra illazioni e ipotesi, così esulano dal valutare veramente i dati. Lo ripeto, ma lo ho già detto.

Non è solo uno spettacolo penoso, è una confusione di troppo.
E' anche così: l'autentico stato attuale delle scienze è molto avanzato e richiede una mentalità non convenzionale ma non tutti vogliono abbandonare le pretese di aver capito il mondo, avendo dei pregiudizi di troppo.
E' noto che la Teoria della Relatività suscita in molti un rifiuto perché il concetto di spaziotempo pare a costoro una elucubrazione filosofica; è pur noto che la Teoria dei Quanti suscita proprio delle negazioni, da parte dei sostenitori del determinismo assoluto. Anche alcuni aspetti della Teoria della Gravitazione non sono recepiti da tutti...
E allora molti tentano di arrabbattarsi senza abbandonare i pregiudizi, riuscendo a comprendere solo elementi disparati... cercando di metterli assieme con tante ambizioni e clamori. In queste condizioni versano anche ambienti politici, interessati alle applicazioni tecniche. Il successo del "Modello Standard" accade entro questo quadro. I definitori di esso non sanno come pensare assieme Gravità, Relatività, Quanti. A parte tanti ingenui entusiasmi, i fatti hanno mostrato la non perspicuità di questo modello e soprattutto si può notare che esso è stato formulato per scommessa, cioè senza comprensione di cosa sia veramente un dato scientifico o volendone abbandonare la rigorosità, cioè smarrendone la nozione.
Nel mondo anglosassone e in particolare in America abbondano tentativi di comprensione esterni alla vera competenza scientifica. In particolare attualmente è diffusa una difficoltà a trattenere la vera nozione di scienza, per aver sostenuto interpretazioni sbagliate e averle tenacemente credute vere... E molti invece che valutare i dati o usufruire della vera divulgazione scommettono su queste interpretazioni. Così vi si dice che la scoperta del bosone "di Higgs" mostra l'impossibilità di pensare le particelle senza concepirne la massa e quindi la gravità, vi si dice che il "Modello Standard" si è rivelato fallace, ma voi non avete proprio voglia di capire qualcosa, non volete proprio informarvi, perché siete abituati a valutare non il pensiero scientifico ma un pensiero sulla scienza disdegnando i veri studi filosofici a riguardo; e in definitiva mostrate di spostare i dogmi dall'ambito del Mistero all'ambito del direttamente conoscibile.
Siete un disastro anche politico, fatto anche di irresponsabilità. Infatti nel trattare la scienza si dovrebbe avere l'accortezza di evitare di far pesare i preconcetti.


Mauro Pastore

Ma ti rendi conto che tu scrivi che l'ottica e l'acustica non fanno parte della fisica, e ci aggiungi che una teoria scientifica non puo' contenere previsioni, e poi saremmo noi lo spettacolo penoso?

Ma scendi da quel trespolo...

In casi simili consiglierei di documentarsi prima di scrivere, ma nel tuo caso no, il consiglio e' solo di lasciar perdere, che non fa per te...

Il modello standard... lo spaziotempo e il modello standard 

Ma cominciate dai libri del liceo, anzi, da quelli delle medie... facebook vi ha fatto tutti scienziati, e senza neanche passare per wikipedia...

Citazione di: niko il 29 Giugno 2024, 18:11:54 PMMa ti rendi conto che tu scrivi che l'ottica e l'acustica non fanno parte della fisica, e ci aggiungi che una teoria scientifica non puo' contenere previsioni, e poi saremmo noi lo spettacolo penoso?

Basterebbe questo per chiudere il discorso. Chiudere il discorso però significherebbe rinunciare ad analizzare ''l'ennesimo strano caso di chi ha un rapporto disturbato  con la  scienza'', non il primo, ma forse fra tutti il più singolare.
Nel forum possono reperirsi tutti i precedenti esempi, ma sarebbe un duro lavoro, a meno che qualcuno non ne abbia preso nota nel tempo.
Temo però che nessuno lo abbia fatto.
A memoria un altro caso tipico è quello di chi prova a capirci qualcosa, e infine crede di capirci fino al punto da trovare errori nei libri di scienza, che prova perciò a riscrivere in diretta sul forum.
Poi c'è quello che i libri di scienza li ha già riscritti, ma prima di pubblicarli vuole testarli , vedendo che reazione fanno sul forum.
Poi c'è quello che avendo a parole rinunciato alla sua dimensione spirituale, abbraccia la scienza in alternativa, che però poi costringe a riempire la sua lacuna spirituale, così che ad esempio l'energia prende il posto dell'anima etc....
Alla fine però per rispondere a tutta questa gente io qualche libro di fisica ho dovuto davvero riprenderlo, e male non mi ha fatto.

Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2024, 10:51:00 AMBasta premere l'interruttore della luce o il pulsante dell'accensione dell'auto per verificare, al netto di ogni fede o illusione, che la scienza fa previsioni esatte ed eticamente oneste.

Altrettanto non può dirsi della religione.

Le previsioni su base scientifica non sono esse stesse scientifiche.

La filosofia contemporanea ha mostrato indicando l'evento dell'essere che gli accadimenti del mondo hanno sempre una possibilità di imprevedibilità per il pensiero scientifico, perché questo si basa su premesse essenziali e invece "l'esistenza precede l'essenza".
Durante l'antichità c'era il pensiero eracliteo, ai nostri tempi quello heideggeriano.

Esempio:
Fino ad ora tutte le previsioni scientifiche fatte sulla durata del sole sono sempre state smentite e ultimamente la scoperta della "materia oscura" ha mostrato che si trattava di imprese un poco assurde.

Le previsioni su base scientifica in realtà sono coadiuvate da informazioni di altra provenienza e aspettazioni e intuizioni non scientifiche e queste ultime sono determinanti.


Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 26 Giugno 2024, 14:13:15 PMPirosphera. Non so a quale scienza ti riferisca, ma il metodo scientifico galileiano è tutto, tranne preconcetto. Ovviamente non costruisce nel vuoto e deve sempre rifarsi all'arte della scienza di quel dato momento, ma poi è creativamente capace di riscriverla la scienza, come è già accaduto diverse volte ( cfr. Kuhn, la struttura delle rivoluzioni scientifiche). Questa risorsa della scienza è anche il suo limite, poiché "far funzionare le cose" è diverso dal "è giusto far funzionare quella cosa specifica, in quello specifico istante, verso quella specifica persona o gruppo?". La scienza è al momento muta rispetto all'etica, o meglio, neutrale. Anche se questa neutralità non è così innocua come si potrebbe pensare. Infatti da questa neutralità la scienza viene svincolata da ogni limite, fino a dirsi che " ciò che si può fare, si farà ". Dal punto di vista metodologico, però non ci sono teorie scientifiche più etiche di altre, o più spirituali o meno scientiste. Tutte condividono questa concezione dell'assenza di limite, e pertanto la loro non-etica. Quindi se da un lato la nostra vita è notevolmente migliorata grazie alla scienza, la scienza è intimamente legata ad un progetto di "crescita senza fine" che la rende simile allo "spirito del capitalismo". È casuale o causale che capitalismo, scienza moderna e protestantesimo siano emersi tutti insieme fra il XVI e il XVII secolo?

Identificare il protestantesimo completamente col capitalismo è un errore ma la stessa frangia protestante da cui si può dire che esso nacque lo viveva al cospetto di Dio: bisognava fare affari avendone ricevuto il beneplacito divino, altrimenti no, e si sa che l'etica cristiana è stretta. Il capitalismo protestante nacque in ambienti sociali dove non c'era altro da fare che dedicarsi agli affari. Solo una parte del protestantesimo ne fu coinvolto e altra cosa è il capitalismo selvaggio nato nel Far West da quello dei Paesi Bassi in Europa. Dalle chiese storiche protestanti è venuto il rifiuto del neoliberismo.

Riguardo a quel che dici su metodo galileiano e preconcetto... Insomma è chiarissimo che io non nego la scienza ma le costruzioni intellettuali indebite e arbitrarie costruire su di essa e spacciate per essa.

Riguardo alla pretesa di un'azione senza limiti, è vero che negli ambienti scientifici c'è chi dice proprio di avere una onnipotenza, mentre Dio onnipotente sarebbe una chimera.
Vasta parte della teologia ha creato idee eccessive della onnipotenza divina, invece tanti nella scienza non hanno mai pensato di accorgersi di star giocando con le parole o essere illusi.


Mauro Pastore

Citazione di: Ipazia il 26 Giugno 2024, 19:22:22 PMAldilà delle ipertrofie scientistiche e ideologiche, l'eticità della scienza consiste nel mantenere quello che promette.

Altrettanto non può dirsi della religione.

La scienza non promette, mostra e senza spiegare.

Mauro Pastore 

Citazione di: iano il 29 Giugno 2024, 15:31:27 PMSecondo me i preconcetti sono superabili, non evitabili, e li si supera acquisendone di nuovi.
Se riuscissimo a superare anche il preconcetto che abbiamo verso i preconcetti, potremmo riguardare l'insieme dei nostri saperi come la collezione dei nostri preconcetti.
Tutti i saperi sono superabili, ma la scienza è l'unico tipo di sapere che ha acquisito consapevolezza di ciò.

A cosa ci serve la coscienza?
A contemplare la verità una volta acquisitala?
O a fare previsioni in base ai nostri preconcetti scientifici e non?
Prima di dare una risposta considera che nulla è gratis a questo mondo, e che la coscienza ha un costo che deve risultare  sostenibile per poterci permettere di continuare ad usarla.
E in cosa può consistere questo vantaggio di ritorno se non nel riuscire a fare buone previsioni che riducano l'aleatorietà del procedere per tentativi ed errori?



 

La scienza non contiene nel proprio patrimonio culturale la nozione della sua superabilità. A rigor di regola dicendo semplicemente scienza, non si dice sapere.

Mauro Pastore

Citazione di: niko il 29 Giugno 2024, 18:11:54 PMMa ti rendi conto che tu scrivi che l'ottica e l'acustica non fanno parte della fisica, e ci aggiungi che una teoria scientifica non puo' contenere previsioni, e poi saremmo noi lo spettacolo penoso?

Ma scendi da quel trespolo...

In casi simili consiglierei di documentarsi prima di scrivere, ma nel tuo caso no, il consiglio e' solo di lasciar perdere, che non fa per te...

Il modello standard... lo spaziotempo e il modello standard 

Ma cominciate dai libri del liceo, anzi, da quelli delle medie... facebook vi ha fatto tutti scienziati, e senza neanche passare per wikipedia...

Dire fisica acustica non è dire acustica, dire fisica ottica non è dire ottica. Il vostro problema è che non sapete capire la situazione in cui versano la maggior parte gli ambienti scientifici, avete un atteggiamento acritico verso di essi che è un'offesa alla filosofia, e invece di confrontarvi con chi dissente da voi lo offendete, imitando la difesa dei dogmi religiosi fatta dai credenti.
Ripeto: siete un disastro.

Mauro Pastore 

Citazione di: iano il 29 Giugno 2024, 22:46:22 PMBasterebbe questo per chiudere il discorso. Chiudere il discorso però significherebbe rinunciare ad analizzare ''l'ennesimo strano caso di chi ha un rapporto disturbato  con la  scienza'', non il primo, ma forse fra tutti il più singolare.
Nel forum possono reperirsi tutti i precedenti esempi, ma sarebbe un duro lavoro, a meno che qualcuno non ne abbia preso nota nel tempo.
Temo però che nessuno lo abbia fatto.

Non è degno di uno che si occupa di filosofia e di un vero cittadino porre in causa la patologia a fronte di un discorso che raccomanda la necessità di una critica ed ermeneutica filosofica per evitare illusioni e per utilizzare razionalmente la scienza. Io non ho raccomandato questo per ricevere provocazioni e tantomeno minacce.
Tu cerchi chi compone elenchi, ma le diagnosi sono sempre confutabili e vanno fatte quando vanno fatte e solo accogliendo le volontarie manifestazioni. Oltretutto sapete, voialtri, che dire diagnosi implica gnosi, non episteme?
Cominciate da questo per pensare il ruolo della filosofia con la scienza, invece di cavalcare gli abusi.


Mauro Pastore

Citazione di: PhyroSphera il 19 Luglio 2024, 10:33:47 AMDire fisica acustica non è dire acustica, dire fisica ottica non è dire ottica. Il vostro problema è che non sapete capire la situazione in cui versano la maggior parte gli ambienti scientifici, avete un atteggiamento acritico verso di essi che è un'offesa alla filosofia, e invece di confrontarvi con chi dissente da voi lo offendete, imitando la difesa dei dogmi religiosi fatta dai credenti.
Ripeto: siete un disastro.

Mauro Pastore

Ma ilproblema del nostro secolo, e' proprio la gente che si permette di "dissentire" su cose di cui non sa niente.

La scienza e' piena, di dubbi, fascinazioni e opinioni molteplici, ma se su certe cose nessuno, tra coloro che sono veramente preparati, di solito almeno laureati, "dissente", un motivo ci sara'.

Se su una certa cosa si dissente solo su facebook e sui bollettini delle parrocchie, (tipo evoluzione neodarwiniana delle specie, o il fatto che l' "energia libera" non ha niente a che vedere con Proclo, Plotino, lo spirito assoluto e la mano di Dio, o che una teria scientifica puo' ben fare previsioni, e che l'ottica e l'acustica sono branche della fisica) io personalmente quella cosa la assumo per vera fino a prova contraria.

Che ci vuoi fare, sono nato cosi': molto dogmatico su certe cose.

Citazione di: PhyroSphera il 19 Luglio 2024, 10:33:47 AMIl vostro problema è che non sapete capire la situazione in cui versano la maggior parte gli ambienti scientifici

Tanto per essere precisi, qua su manca una parola. Quindi: ...in cui versano la maggior parte degli ambienti...

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 19 Luglio 2024, 10:03:41 AMLe previsioni su base scientifica non sono esse stesse scientifiche.

La filosofia contemporanea ha mostrato indicando l'evento dell'essere che gli accadimenti del mondo hanno sempre una possibilità di imprevedibilità per il pensiero scientifico, perché questo si basa su premesse essenziali e invece "l'esistenza precede l'essenza".
Durante l'antichità c'era il pensiero eracliteo, ai nostri tempi quello heideggeriano.

Esempio:
Fino ad ora tutte le previsioni scientifiche fatte sulla durata del sole sono sempre state smentite e ultimamente la scoperta della "materia oscura" ha mostrato che si trattava di imprese un poco assurde.

Le previsioni su base scientifica in realtà sono coadiuvate da informazioni di altra provenienza e aspettazioni e intuizioni non scientifiche e queste ultime sono determinanti.


Mauro Pastore

Ci sono previsioni e previsioni. Disonesto elencare solo quelle con minori contenuti di certezza, a fronte di fantamiliardi di previsioni tecnoscientifiche che mantengono le loro promesse, rendendo più facile la nostra esistenza. Nessuno scienziato degno di questo nome spergiurerebbe sui suoi calcoli astronomici, così  come nessuna scienza applicata produrrebbe macchine che non funzionano, spacciandole per funzionanti.

Altrettanto non può dirsi della religione.

E della sua ingiuria alla verità.