Basterebbe capire che quello attualmente in corso non e' il conflitto tra buoni e cattivi (ogni riferimento alla guerra in ucraina, e al genocidio di Gaza, non e', puramente casuale) per superare ogni, quantomeno psicologica e sociale, necessita' di schierarsi.

Voi che in qualche modo vi schierate, in quanto italiani posti di fronte alla realta' di guerre lontane, in realta' vi schierate perche' pensate che questo qui sia il conflitto dei buoni contro i cattivi, non perche' vedete minacciata la vostra sopravvivenza.

Concedetemi un po' di psicologia spicciola, perche' questo e' un fatto: nessuno, sano di mente, pensa veramente che la russia, o Hamas, a parita' di condizioni presenti, possano in un futuro prossimo, diciamo entro il tempo che ci resta da vivere, attaccare o minacciare seriamente l'Italia. Noi stessi, il nostro quartiere, la nostra famiglia eccetera.
La stragrande maggioranza, si schiera con l'ucraina e con Israele per narcisismo (o se vogliamo: per autostima) e per conformismo; insomma perche' i media hanno detto che questo e' il conflitto dei buoni (ucraina/israele) contro i cattivi (russia/hamas), e loro, siccome ci credono, e si sentono buoni, vogliono stare coi buoni.
Stando coi buoni si vedono gratificati nella loro immaggine (sono buono, sto coi buoni) e nel loro conformismo (i piu' stanno coi buoni, se anche io come singolo individuo sto coi buoni, avro' piu' successo sociale, e piu' quieto vivere).

La guerra, e' il limite intrinseco della tecnocrazia: per fare una guerra, bisogna dare in pasto al popolo emozioni e sentimenti pseudoetici (tribali, identitari e suprematistici) non si puo' presentare una guerra come un problema tecnico. Se fosse un problema tecnico, non si schiererebbe nessuno, e tutti abborrirebbero la guerra, perche' e' evidente, che un problema tecnico tale da giustificare una guerra con tutti i suoi orrori non esiste, non c'e'.

Da cui il nesso tra guerra e fascismo. Uso razionale dell'irrazionale. Fare la guerra per fare la pace. Quale pace? Evidentemente, la pace in cui comandiamo noi, la pace in cui tutto il mondo sia, o rimanga, a nostra misura. La pace secondo noi "giusta", qualunque sia il concetto e il fondamento che abbiamo di giustizia.

La necessita' di schierarsi, almeno per quanto riguarda guerre lontane, e almeno per quanto riguarda comuni cittadini che non hanno le mani in pasta in chissa' cosa o interessi geopolitici e geoeconomici diretti, deriva esclusivamente dalla convinzione che qualcuno dei contendenti sia migliore dell'altro moralmente. Dall'idea che noi, siamo migliori, e che uno dei due contendenti sia come noi, e quindi migliore, e l'altro no. 

L'empatia stessa quale sentimento umano, sulla scena delle grandi guerre che vedono coinvolti imperi e potenze e' funzionalizzata e distorta: se toccano quelli che sono come noi, toccano anche noi. Solidarieta', liberare i prigionieri, vendicare i morti, mettere i cattivi in condizione di non nuocere. Del sangue di quelli che non sono come noi, invece, ce ne infischiamo altamente, anzi ne gioiamo e ne vogliamo sempre di piu'.
Al limite, noialtri ci vediamo si' minacciati, a causa delle guerre e dei nemici a noi "lontani", ma sempre minacciati, intendo,  in una identita' fantasmatica, in un simbolo di appartenenza. Mai direttamente nella pelle e nella nostra personale vita, o in quella dei nostri amici o familiari; il che sarebbe di per se' una (vera) minaccia, naturalmente e naturalisticamente giustificante una energica reazione, non necessitante di ulteriori spiegazioni.

Israele, e' come noi. L'ucraina banderana, e' come noi. C'e' da esserne fieri.

O forse anche NO.

L'eticita', delle umane "posizioni", nasconde sempre la volonta' di potenza.

La fede nella Verità può essere messa a dura prova quando si tratta di affrontare il male.
La Verità può essere il Male?

Non vi è nulla che mi possa rassicurare che la Verità è senz'altro il Bene.
Se non... me stesso.
Solo io, in perfetta solitudine, posso affermare: "Il Bene è!"
La Verità è il Bene!

La guerra è un male, tra i tanti, che sfida questa mia fede.
Non vi è proprio lì, indubitabilmente, il male?
Se perciò mi ingannassi?
Se la mia fede non fosse che una pia illusione?

Cosa devo fare per confermare a me stesso, nonostante tutto, di essere invece comunque nel giusto?

Devo approfondire la mia ricerca della Verità.
Anche a costo di sprofondare vieppiù nell'orrore.
Perché se in aggiunta il libero arbitrio individuale non esiste, questo male, questa guerra, assumono una colorazione ancor più orrenda.

Ma è davvero così?
O non è invece che proprio qui incomincio a percepire una luce, pur flebile, in fondo al tunnel del male...?

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 13:00:20 PMConcedetemi un po' di psicologia spicciola, perche' questo e' un fatto: nessuno, sano di mente, pensa veramente che la russia, a parita' di condizioni presenti, possa in un futuro prossimo, diciamo entro il tempo che ci resta da vivere, attaccare o minacciare seriamente l'Italia. Noi stessi, il nostro quartiere, la nostra famiglia eccetera.
La stragrande maggioranza, si schiera con l'ucraina e con Israele per narcisismo (o se vogliamo: per autostima) e per conformismo; insomma perche' i media hanno detto che questo e' il conflitto dei buoni (ucraina/israele) contro i cattivi (russia/hamas), e loro, siccome ci credono, e si sentono buoni, vogliono stare coi buoni.

Ma bisogna pensare anche a chi non é sano di mente come me, e quindi si preoccupa che la Russia possa minacciare anche l'Italia. 
Tanto più che dall'altra parte dell'oceano c'é un altro insano di mente, candidato presidente, che sbraita che i soldi spesi dagli USA per proteggere l'Europa, e in particolare l'Italia cioè il territorio più strategico che c'é in Europa, sono soldi sprecati.
Non é questione di buoni contro cattivi, comunque, esiste un diritto internazionale, c'é chi lo rispetta e chi non lo rispetta, questa é la separazione.
Comunque il narcisismo non c'entra nulla, anzi direi che nei confronti dell'ucraina sarebbe più ragionevole un senso di colpa, perché abbiamo fatto poco, direi il minimo, e lo abbiamo fatto tardi, mentre quel nobile e orgoglioso popolo sta dando a noi fifoni occidentali delle grandi lezioni. 

Citazione di: anthonyi il 23 Giugno 2024, 15:11:05 PMMa bisogna pensare anche a chi non é sano di mente come me, e quindi si preoccupa che la Russia possa minacciare anche l'Italia.
Tanto più che dall'altra parte dell'oceano c'é un altro insano di mente, candidato presidente, che sbraita che i soldi spesi dagli USA per proteggere l'Europa, e in particolare l'Italia cioè il territorio più strategico che c'é in Europa, sono soldi sprecati.
Non é questione di buoni contro cattivi, comunque, esiste un diritto internazionale, c'é chi lo rispetta e chi non lo rispetta, questa é la separazione.
Comunque il narcisismo non c'entra nulla, anzi direi che nei confronti dell'ucraina sarebbe più ragionevole un senso di colpa, perché abbiamo fatto poco, direi il minimo, e lo abbiamo fatto tardi, mentre quel nobile e orgoglioso popolo sta dando a noi fifoni occidentali delle grandi lezioni.

E come avverrebbe, questo attacco, della russia sull'Italia? Cioe' dal cielo, dal mare, o conquistando tutti i paesi che ci stanno di mezzo?

O temi una russificazione ideologica?

Se temi una russificazione ideologica, rientri nel caso che ho spiegato prima, cioe' ti senti buono, e vuoi stare dalla parte dei buoni, tutto qui.

Se temi una guerra reale, sei un caso di perfetta riuscita, anche al di sopra della riuscita media, della propaganda. La russia non ha motivo, di attaccare la nato e l'Italia. Non ne ha nemmeno le forze. Non attaccherebbe l'italia, mai, nemmeno se, per ipotesi, domani, con un attacco a sorpresa, conquistasse Kiev e tutta l'ucraina. Continuerebbe a non esistere il nesso.

Se cadesse Kiev, certamente cio' sarebbe un "disastro" per l'occidente euroatlantico tutto. Ma un disastro morale, e antropologico, per tutti quelli che con l'occidente euroatlantico, e con le sue recenti scelte, si sono identificati e si identificano.
Magari, in parte e a breve termine, anche un bel "disastro" economico, uno tra i tanti, che, di recente, come cittadini e contribuenti abbiamo dovuto sopportare.

Ma certo non un disastro assoluto, e comportante chissa' quali effetti automatici e inevitabili su di noi a prescindere da ogni culturale, e culturalmente mediata, e commerciale, e commercialmente mediata, identificazione

Non e', che se cade Kiev il giorno dopo la russia attacca l'Italia.

Come magari dice il tg.

Non potete essere cosi' stupidi.
Non ci credo, che siete cosi' stupidi.

Credo piuttosto in Dio. Nel Dio di Bobmax. Una volta tanto 

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2024, 14:32:41 PMLa fede nella Verità può essere messa a dura prova quando si tratta di affrontare il male.
La Verità può essere il Male?
Non vi è nulla che mi possa rassicurare che la Verità è senz'altro il Bene.
Se non... me stesso.
Solo io, in perfetta solitudine, posso affermare: "Il Bene è!"
La Verità è il Bene!
La guerra è un male, tra i tanti, che sfida questa mia fede.
Non vi è proprio lì, indubitabilmente, il male?
Se perciò mi ingannassi?
Se la mia fede non fosse che una pia illusione?
Cosa devo fare per confermare a me stesso, nonostante tutto, di essere invece comunque nel giusto?
Devo approfondire la mia ricerca della Verità.
Anche a costo di sprofondare vieppiù nell'orrore.
Perché se in aggiunta il libero arbitrio individuale non esiste, questo male, questa guerra, assumono una colorazione ancor più orrenda.
Ma è davvero così?
O non è invece che proprio qui incomincio a percepire una luce, pur flebile, in fondo al tunnel del male...?

Se il libero arbitrio non esiste, se siamo tutti condizionati a fare ciò che facciamo, allora la verità del mondo è la necessità. Non è il bene, ma la necessità.
Quindi se sono partito dall'idea che la verità sia il bene (come atto di fede, senza sapere però se poi questa fede ha un suo correlato reale), preso atto del fatto che il libero arbitrio non esiste, mi vedo costretto a rettificare il convincimento iniziale e a concludere che la verità, la vera struttura del reale, è la necessità.
Dopodiché mi chiedo: la necessità è un bene, è il bene che intuivo all'inizio?
Che forse il male che vedo così diffuso è solo un male dalla prospettiva di una creatura particolare, quindi solo un'illusione?
Certamente ciò che per me è male per altri "giocatori" può essere positivo, questo può accadere, è un dato di fatto.
Ma il punto secondo me è come possiamo vedere il tutto, la necessità del tutto: per ciò che sappiamo della natura, del mondo, e della storia, quindi dal punto di vista del sapere, il tutto non ci può più apparire come un tutto razionale e organico, ma solo come caos e indeterminazione.
Restiamo condizionati, senza libertà, ma ad ogni causa non segue sempre un effetto "coerente" ma spesso un effetto smisurato e incomprensibile, che produce disastri esponenziali.
La necessità del tutto non è la necessità delle filosofie antiche, impersonale ma pur sempre impregnata di logos, ma una necessità schizofrenica e apocalittica.

Citazione di: Koba II il 23 Giugno 2024, 15:44:00 PMSe il libero arbitrio non esiste, se siamo tutti condizionati a fare ciò che facciamo, allora la verità del mondo è la necessità. Non è il bene, ma la necessità.
Quindi se sono partito dall'idea che la verità sia il bene (come atto di fede, senza sapere però se poi questa fede ha un suo correlato reale), preso atto del fatto che il libero arbitrio non esiste, mi vedo costretto a rettificare il convincimento iniziale e a concludere che la verità, la vera struttura del reale, è la necessità.
Dopodiché mi chiedo: la necessità è un bene, è il bene che intuivo all'inizio?
Che forse il male che vedo così diffuso è solo un male dalla prospettiva di una creatura particolare, quindi solo un'illusione?
Certamente ciò che per me è male per altri "giocatori" può essere positivo, questo può accadere, è un dato di fatto.
Ma il punto secondo me è come possiamo vedere il tutto, la necessità del tutto: per ciò che sappiamo della natura, del mondo, e della storia, quindi dal punto di vista del sapere, il tutto non ci può più apparire come un tutto razionale e organico, ma solo come caos e indeterminazione.
Restiamo condizionati, senza libertà, ma ad ogni causa non segue sempre un effetto "coerente" ma spesso un effetto smisurato e incomprensibile, che produce disastri esponenziali.
La necessità del tutto non è la necessità delle filosofie antiche, impersonale ma pur sempre impregnata di logos, ma una necessità schizofrenica e apocalittica.

È comune l'idea che sia la necessità, se vera, a rendere impossibile il libero arbitrio individuale.
Ma la situazione è in realtà ancor più semplice. Perché l'unica alternativa alla necessità è il caso.
Quindi anche se la necessità non fosse assoluta, non potrebbe esservi comunque alcun libero arbitrio individuale.

Infatti la eventuale esistenza del LAI implicherebbe una origine incondizionata di eventi.
Mentre la necessità esclude l'incondizionatezza e viceversa il caso dissolve l'origine.

Tuttavia la motivazione a mio avviso più importante, per la non esistenza del LAI, è invece etica.
È l'etica che richiede che non esista alcuna libertà individuale.

E allora, il male?

Non vedi che sei chiamato tu, proprio tu, in causa?
Donde sorge questo NO!, se non da te stesso?
Chi sei tu, che come individuo nulla puoi, visto che in definitiva manco esisti davvero?
Eppure questo mondo non ti va.
Soffri per il male.

Non provi forse addirittura compassione per chi manco conosci, epperò soffre ingiustamente?
Perché?

Non sarai per caso tu all'origine di tutte le cose?

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 15:32:58 PME come avverrebbe, questo attacco, della russia sull'Italia? Cioe' dal cielo, dal mare, o conquistando tutti i paesi che ci stanno di mezzo?

O temi una russificazione ideologica?

Se temi una russificazione ideologica, rientri nel caso che ho spiegato prima, cioe' ti senti buono, e vuoi stare dalla parte dei buoni, tutto qui.

Se temi una guerra reale, sei un caso di perfetta riuscita, anche al di sopra della riuscita media, della propaganda. La russia non ha motivo, di attaccare la nato e l'Italia. Non ne ha nemmeno le forze. Non attaccherebbe l'italia, mai, nemmeno se, per ipotesi, domani, con un attacco a sorpresa, conquistasse Kiev e tutta l'ucraina. Continuerebbe a non esistere il nesso.

Se cadesse Kiev, certamente cio' sarebbe un "disastro" per l'occidente euroatlantico tutto. Ma un disastro morale, e antropologico, per tutti quelli che con l'occidente euroatlantico, e con le sue recenti scelte, si sono identificati e si identificano.
Magari, in parte e a breve termine, anche un bel "disastro" economico, uno tra i tanti, che, di recente, come cittadini e contribuenti abbiamo dovuto sopportare.

Ma certo non un disastro assoluto, e comportante chissa' quali effetti automatici e inevitabili su di noi a prescindere da ogni culturale, e culturalmente mediata, e commerciale, e commercialmente mediata, identificazione

Non e', che se cade Kiev il giorno dopo la russia attacca l'Italia.

Come magari dice il tg.

Non potete essere cosi' stupidi.
Non ci credo, che siete cosi' stupidi.

Credo piuttosto in Dio. Nel Dio di Bobmax. Una volta tanto  

Purtroppo la russificazione ideologica già c'é, vista la mole di sostenitori presenti sul web.
Quanto all'attacco fisico effettivamente l'Italia sarebbe sempre attaccabile via mare, se non fosse per l'azione protettiva svolta dagli USA. 
In questi ambiti bisogna prevedere l'imprevedibile, e poi, se non si realizza, tanto meglio. 
Naturalmente poi ci sono anche gli eventi maggiormente probabili, ed egualmente disastrosi, come l'eventualità che la Russia riesca a "vincere", non dico che conquisti Kiev, ma comunque la induca ad accettare un armistizio con cessione di alcuni territori alla Russia. Questo sarebbe un disastro per il diritto internazionale che la Russia ha calpestato, per questo é comunque necessario impegnarsi affinché non succeda neanche questo. 

Citazione di: Koba II il 23 Giugno 2024, 15:44:00 PMSe il libero arbitrio non esiste, se siamo tutti condizionati a fare ciò che facciamo, allora la verità del mondo è la necessità. Non è il bene, ma la necessità.
Quindi se sono partito dall'idea che la verità sia il bene (come atto di fede, senza sapere però se poi questa fede ha un suo correlato reale), preso atto del fatto che il libero arbitrio non esiste, mi vedo costretto a rettificare il convincimento iniziale e a concludere che la verità, la vera struttura del reale, è la necessità.
Dopodiché mi chiedo: la necessità è un bene, è il bene che intuivo all'inizio?
Che forse il male che vedo così diffuso è solo un male dalla prospettiva di una creatura particolare, quindi solo un'illusione?
Certamente ciò che per me è male per altri "giocatori" può essere positivo, questo può accadere, è un dato di fatto.
Ma il punto secondo me è come possiamo vedere il tutto, la necessità del tutto: per ciò che sappiamo della natura, del mondo, e della storia, quindi dal punto di vista del sapere, il tutto non ci può più apparire come un tutto razionale e organico, ma solo come caos e indeterminazione.
Restiamo condizionati, senza libertà, ma ad ogni causa non segue sempre un effetto "coerente" ma spesso un effetto smisurato e incomprensibile, che produce disastri esponenziali.
La necessità del tutto non è la necessità delle filosofie antiche, impersonale ma pur sempre impregnata di logos, ma una necessità schizofrenica e apocalittica.

In realta', la necessita' del Tutto e', o almeno, puo' essere per noi un "bene", se non assoluto, relativo, un bene a noi e alla nostra esistenza relativo intendo, perche', brutalmente, tale Necessita' con la N maiuscola ci fa esistere, ci impone, di esistere. 

E' l'interdipendenza universale dei fenomeni, tale per cui io, meditando su tale interdipendenza, a prescindere dalla conoscenza e dal grado di conoscenza che posso avere di me stesso (scarsa), e dalla conoscenza che posso avere del tutto (ancora, piu' scarsa), intuisco che proprio non posso e non potrei vivere, esistere, senza il Tutto.

Il Tutto, anche a prescindere da cosa realmente esso sia, e' (sicuramente) la mia causa, e come potrei ora, in questo momento dunque vivere, senza la mia causa? Semplicemente, non potrei.

Ma il tutto e' anche il mio effetto: esistendo io contribuisco, se non in generale al mondo, di certo all'ipseita' del mondo, a far essere il mondo proprio e con assoluta precisione quello che e' non altro, non un altro simile: e come potrei dunque vivere, in modo ineffettuale, cioe' senza produrre all'esterno di me, i miei correlativi effetti? Di nuovo, non potrei.

Quindi, il giudizio sul "tutto" non puo' essere separato, o di esito diverso, dal giudizio sulla nostra vita.

Se la mia vita non vale, neanche tutto cio' che la fa esistere, ovvero il Tutto, vale. Se la mia vita vale, per coerenza esistenziale devo ammettere che anche tutto cio' che la fa esistere, cioe' il Tutto, vale.

La partecipazione al tutto, soddisfa il desiderio di vita degli esseri, il loro conatus. Non c'e', un altro modo alternativo di essere che non sia il partecipare, la vita stessa, prima ancora di essere "come vuole", e' come puo', cioe' partecipando.

Non si puo' essere pavidi, rispetto a tale desiderio di vivere nell'unico modo possibile che c'e' anche in noi, e, anche se il lieto fine alla fine della vita e della fiera non c'e', se tu nel qui e ora ti vuoi, devi volere anche tutte le tue cause e le tue conseguenze; solo chi non si vuole, e' "autorizzato", filosoficamente intendo, a non volere neanche il baraccone di tutte le sue cause, e le sue conseguenze.

Citazione di: anthonyi il 23 Giugno 2024, 17:00:12 PMQuanto all'attacco fisico effettivamente l'Italia sarebbe sempre attaccabile via mare, se non fosse per l'azione protettiva svolta dagli USA.

Mi arrendo. Mi devo, arrendere.
Del resto, io ti ho chiesto di spiegarmelo, e tu me lo hai spiegato. Ottimo.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2024, 16:36:45 PMÈ comune l'idea che sia la necessità, se vera, a rendere impossibile il libero arbitrio individuale.
Ma la situazione è in realtà ancor più semplice. Perché l'unica alternativa alla necessità è il caso.
Quindi anche se la necessità non fosse assoluta, non potrebbe esservi comunque alcun libero arbitrio individuale.

Infatti la eventuale esistenza del LAI implicherebbe una origine incondizionata di eventi.
Mentre la necessità esclude l'incondizionatezza e viceversa il caso dissolve l'origine.

Tuttavia la motivazione a mio avviso più importante, per la non esistenza del LAI, è invece etica.
È l'etica che richiede che non esista alcuna libertà individuale.

E allora, il male?

Non vedi che sei chiamato tu, proprio tu, in causa?
Donde sorge questo NO!, se non da te stesso?
Chi sei tu, che come individuo nulla puoi, visto che in definitiva manco esisti davvero?
Eppure questo mondo non ti va.
Soffri per il male.

Non provi forse addirittura compassione per chi manco conosci, epperò soffre ingiustamente?
Perché?

Non sarai per caso tu all'origine di tutte le cose?

Il libero arbitrio, e' infatti immaginato come un'istanza terza, rispetto sia al caso che alla necessita'. Chi credesse nel libero arbitrio, quindi non io, ti direbbe che no, non e' vero, che tutto accade o per caso o per necessita', ci sono a questo mondo anche eventi, una terza classe di eventi, che accadono per il libero arbitrio degli esseri intelligenti (quindi, non per caso, ne' per necessita').

Il libero arbitrio e' fondamentale, invece, proprio per l'etica. Tutta l'etica, diventa un po' ipocrita se togliamo dall'equazione il libero arbitrio; ad esempio, viene da chiedersi che diritto abbiamo noi di punire i criminali, se non esiste il libero arbitrio, e uno, un individuo qualsiasi, un bel giorno diventa serial killer o stupratore di bambini per caso, o per necessita'.

Io, non credendo nel libero arbitrio, non prendo neanche tanto sul serio l'etica;
ma il concetto di come immaginarci tutti dei pupazzi senza libero arbitrio (quali in effetti siamo) possa giovare all'etica, proprio non lo capisco.

L'etica, per me, e' proprio la fede di noi umani nell'illusione del libero arbitrio per tirare avanti e organizzarci, a livello pratico.

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 17:39:13 PMIl libero arbitrio, e' infatti immaginato come un'istanza terza, rispetto sia al caso che alla necessita'. Chi credesse nel libero arbitrio, quindi non io, ti direbbe che no, non e' vero, che tutto accade o per caso o per necessita', ci sono a questo mondo anche eventi, una terza classe di eventi, che accadono per il libero arbitrio degli esseri intelligenti (quindi, non per caso, ne' per necessita').

Il libero arbitrio e' fondamentale, invece, proprio per l'etica. Tutta l'etica, diventa un po' ipocrita se togliamo dall'equazione il libero arbitrio; ad esempio, viene da chiedersi che diritto abbiamo noi di punire i criminali, se non esiste il libero arbitrio, e uno, un individuo qualsiasi, un bel giorno diventa serial killer o stupratore di bambini per caso, o per necessita'.

Io, non credendo nel libero arbitrio, non prendo neanche tanto sul serio l'etica;
ma il concetto di come immaginarci tutti dei pupazzi senza libero arbitrio (quali in effetti siamo) possa giovare all'etica, proprio non lo capisco.

L'etica, per me, e' proprio la fede di noi umani nell'illusione del libero arbitrio per tirare avanti e organizzarci, a livello pratico.

Secondo me, è pressoché impossibile vivere ogni istante senza dare per scontato il libero arbitrio individuale.
Questa credenza è implicita nella stessa esistenza.
È il corpo che necessita di un io e perciò lo crea. Questo io consiste principalmente nel focalizzare ciò che appare essere la propria volontà.

Ma la credenza nel libero arbitrio individuale svolge pure un altro ruolo fondamentale, perché permette la comparsa dell'etica.

A questo punto però, avviene dentro di noi uno scontro epocale. Tra l'uomo animale che vorrebbe tornare al paradiso terrestre, dove era inconsapevole del bene e del male, e l'uomo spirituale che viceversa avverte nell'etica il motivo stesso della propria esistenza.

Il considerare il LAI un'illusione utile per un'etica, non fa che ridurre l'etica a epifenomeno, cioè di secondaria importanza.
E questa è la reazione nichilistica. Di chi capisce di non poter più tornare indietro, al paradiso terrestre dell'ignoranza, ma non ha ancora colto il reale ruolo dell'etica.

Che non è affatto un mero epifenomeno dell'esistenza, bensì la sua ragion d'essere.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2024, 18:33:29 PMSecondo me, è pressoché impossibile vivere ogni istante senza dare per scontato il libero arbitrio individuale.
Questa credenza è implicita nella stessa esistenza.
È il corpo che necessita di un io e perciò lo crea. Questo io consiste principalmente nel focalizzare ciò che appare essere la propria volontà.

Ma la credenza nel libero arbitrio individuale svolge pure un altro ruolo fondamentale, perché permette la comparsa dell'etica.

A questo punto però, avviene dentro di noi uno scontro epocale. Tra l'uomo animale che vorrebbe tornare al paradiso terrestre, dove era inconsapevole del bene e del male, e l'uomo spirituale che viceversa avverte nell'etica il motivo stesso della propria esistenza.

Il considerare il LAI un'illusione utile per un'etica, non fa che ridurre l'etica a epifenomeno, cioè di secondaria importanza.
E questa è la reazione nichilistica. Di chi capisce di non poter più tornare indietro, al paradiso terrestre dell'ignoranza, ma non ha ancora colto il reale ruolo dell'etica.

Che non è affatto un mero epifenomeno dell'esistenza, bensì la sua ragion d'essere.

Continuo a non capire come fa l'etica, che sul libero arbitrio si basa, ad avere come sua estrema conseguenza la necessita' della non esistenza del libero arbitrio.

L'etica, secondo me, e' il campo dell'esistenza in cui proprio non si puo' superare, l'illusione del libero arbitrio.

La credenza nel libero favorisce anche la sopravvivenza spicciola e l'apprendimento, oltre ad essere una premessa irrinunciabile per l'etica.

Io devo immaginarmi libero, libero di scegliere tra A e B, anche per essere lungimirante e intelligente, oltreche' in generale responsabile delle mie azioni, e aderente ad una certa etica. Ed essere lungimiranti e intelligenti e' necessario, a sopravvivere, soprattutto in un ambiente ostile e in una condizione umana.

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 19:28:35 PMContinuo a non capire come fa l'etica, che sul libero arbitrio si basa, ad avere come sua estrema conseguenza la necessita' della non esistenza del libero arbitrio.

L'etica, secondo me, e' il campo dell'esistenza in cui proprio non si puo' superare, l'illusione del libero arbitrio.

La credenza nel libero favorisce anche la sopravvivenza spicciola e l'apprendimento, oltre ad essere una premessa irrinunciabile per l'etica.

Io devo immaginarmi libero, libero di scegliere tra A e B, anche per essere lungimirante e intelligente, oltreche' in generale responsabile delle mie azioni, e aderente ad una certa etica. Ed essere lungimiranti e intelligenti e' necessario, a sopravvivere, soprattutto in un ambiente ostile e in una condizione umana.

L'etica non si basa sul libero arbitrio individuale.
Quando avverti il male, non vi è alcuna libertà che tenga, quello è male!

E neppure alcuna considerazione razionale può influire sull'etica.
Se lo si cerca di fare, se si cerca di minimizzare il male attraverso ragionamenti razionali, non si sta che mentendo a se stessi.

La stessa consapevolezza della inesistenza del libero arbitrio individuale (per quanto e brevemente sia possibile averla), non è sufficiente a svalutare l'etica.
Il male resta male, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.

È sempre e solo una questione di fede nella Verità.
Una fede, che ti conduce all'inferno.
Proprio perché il male è male!

Paradossalmente, ma non troppo, la fine della credenza nel libero arbitrio individuale conduce alla autentica libertà.
Cioè a chi davvero sei.

Il ragionamento funzionerebbe se il bene è il male fossero iscritti nel DNA. Purtroppo non è così, per quanto alcune azioni siano istintivamente più riprovevoli. Ma la storia insegna, e Hannah Arendt racconta, quanto facile sia rimuovere quel segnale, iscrivendone uno totalmente diverso.

Citazione di: bobmax il 23 Giugno 2024, 20:03:16 PML'etica non si basa sul libero arbitrio individuale.
Quando avverti il male, non vi è alcuna libertà che tenga, quello è male!

E neppure alcuna considerazione razionale può influire sull'etica.
Se lo si cerca di fare, se si cerca di minimizzare il male attraverso ragionamenti razionali, non si sta che mentendo a se stessi.

La stessa consapevolezza della inesistenza del libero arbitrio individuale (per quanto e brevemente sia possibile averla), non è sufficiente a svalutare l'etica.
Il male resta male, a prescindere da qualsiasi altra considerazione.

È sempre e solo una questione di fede nella Verità.
Una fede, che ti conduce all'inferno.
Proprio perché il male è male!

Paradossalmente, ma non troppo, la fine della credenza nel libero arbitrio individuale conduce alla autentica libertà.
Cioè a chi davvero sei.

L'etica dell'occidente moderno, si basa sul libero arbitrio individuale.

La saggezza implicita ad altre forme di etica, e' perduta.

E continua a non essere chiaro come l'etica, o comunque un percorso etico, dovrebbe portare alla consapevolezza della non liberta' individuale (e quindi del non libero arbitrio).

Se io non sono libero, il bene e il male non hanno significato per me.

Faro', in ogni occasione, sempre e solo quello che la mia memoria, e la mia conoscenza, (o al massimo, volendo modernizzare un po' la questione, anche magari il mio inconscio, o il mio istinto) mi indurranno a fare.
E dunque il bene e il male misureranno, a posteriori, la qualita' e l'utilita' della mia conoscenza, e della mia memoria. 
O, al limite, del mio istinto. 
Ma a priori, e su un piano di attualita' e di presenza, il bene, in quanto oggetto del mio desiderio, sara' univerale e scontato. Tutti vorranno il bene. Ma in pochi, lo conosceranno veramente. E quindi, in pochi, lo faranno.

Il vero responsabile delle "nostre" azioni, se mettiamo cosi' le cose, non sara' mai la nostra liberta' o volonta', ma la nostra  "coscienza", e soprattutto, la nostra conoscenza. Coscienza e conoscenza nel loro essere intersoggettive, transindividuali, e impersonali.

Ma a queste condizioni, sono tutti innocenti. Non esistono malvagi, ma solo stolti. E, se sono tutti innocenti, non si puo' sopravvalutare, o istituzionalizzare a fini politici un'etica.