Citazione di: taurus il 19 Giugno 2024, 18:58:04 PMMa da QUANDO l' ebraismo/giudaismo ha prospettato un "Unto-Mesha" avente un' entita'  divina ?

Ma da quando sono gli "uomini" a decidere gli sfizi di Dio?

Citazione di: taurus il 19 Giugno 2024, 18:58:04 PMIl Gesù della storia (laico) quando mai fece intendere di essere il tanto atteso  khristos ?  MAI !
Infatti il Gesù terreno MAI e poi MAI si attribuì detto titolo _ invece esso si trova Sempre e Solo sulla bocca di altre persone !

Lascia l'amarezza, stai sprecando la tua erudizione, ti stai solo ammalando l'anima, al punto di sostenere cose inesatte:

Citazione di: Duc in altum! il 21 Giugno 2024, 11:55:19 AMLascia l'amarezza, stai sprecando la tua erudizione, ti stai solo ammalando l'anima, al punto di sostenere cose inesatte:

Lascia perdere la retorica....

Piuttosto  rispondi in merito !
  Postami (se vuoi oppure PUOI)  il versetto/versetti ove il Gesù storico dica "esplicitamente" (ovvero in Prima persona) che egli sarebbe:

- l' unto/mesha (greco "kristos") _ cosi' come

- figlio dell' Abbà  +
- profeta  +
- maestro   

alleluia, alleluia

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Citazione di: taurus il 21 Giugno 2024, 19:14:43 PMPostami (se vuoi oppure PUOI)  il versetto/versetti ove il Gesù storico dica "esplicitamente" (ovvero in Prima persona) che egli sarebbe:

Versetti?!?
Io ti ho inviato proprio Lui a dirtelo!!!
Brutta bestia il pregiudizio...

Citazione di: Duc in altum! il 21 Giugno 2024, 19:49:20 PMIo ti ho inviato proprio Lui a dirtelo!!!   
 

Me che dici ? _ Tu hai inviato "lui" a me.. MA quando ?

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Tu scrivi: Brutta bestia il pregiudizio...     


Macchè pregiudizio.. e di cosa ?   

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Citazione di: taurus il 22 Giugno 2024, 10:51:32 AMMe che dici ? _ Tu hai inviato "lui" a me.. MA quando ?

Neanche il video hai visto?!?
Seeeee ...buonasera!

Citazione di: taurus il 21 Giugno 2024, 19:14:43 PMLascia perdere la retorica....

Piuttosto  rispondi in merito !
  Postami (se vuoi oppure PUOI)  il versetto/versetti ove il Gesù storico dica "esplicitamente" (ovvero in Prima persona) che egli sarebbe:

- l' unto/mesha (greco "kristos") _ cosi' come

- figlio dell' Abbà  +
- profeta  +
- maestro 

alleluia, alleluia

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Prima che Abramo fosse Io Sono...

Sei tu Gesu' di Nazareth? Io Sono...

Io e il Padre siamo una cosa sola...

Chi ha visto me ha visto il Padre...

Io sono la via, la verita' e la vita...

E' pieno, di versetti in cui Gesu' si attribuisce la divinita'.

Il titolo stesso di Figlio dell'Uomo e' un titolo divino, il Figlio dell'uomo e' Dio, insomma e' la partecipazione dell'umanita' alla creazione che chiude il cerchio del tempo. 
Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora saprete che Io Sono.

I simboli della dignita' sacerdotale, profetica e regale di Gesu' poi, sono espliciti nel vangelo, l'unzione dei piedi eccetera.

Naturalmente, nessuno puo' sapere se lui davvero parlo' cosi' o se sono cose che gli hanno fatto dire eccetera.

Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 18:28:13 PME' pieno, di versetti in cui Gesu' si attribuisce la divinita'.

Certo.... ma l' autore Giovanni sarebbe il famoso "spirituale" _ quello che scrisse il suo teso alla fine del I secolo _ quando ormai la chiesa di Gerusalemme (guidata dal parente prossimo del rabbi.. Giacomo il Giusto e poi da un altro parente un certo Simeone/Simone !) era stata distrutta dalle legione di Tito.. così come la citta' di Gerusalemme !

Da notare inoltre che ormai la visione del Tarso aveva prevalso sulle altre anime della primitiva setta gesuana.. quella stessa ove la maggioranza era composta dagli ex-Cani convertiti !!!

Del resto questo testo è da tutti considerato non solo "lunare e/o marziano" quanto è il primo che riporta il piu' spettacolare evento mai avvenuto nella storia del plurisecolare monoteismo... ovvero quello dell' incredibile incarnazione !

Questo autore (ellenista) supera addirittura il Tarso _ poichè lo stesso MAI osò riportare una qualsiasi blanda incarnazione... 

Non per nulla all' autore di questo IV testo (sacro) gli affibbiarono l' avatar di un' aquila.. (dal rocambolesco sogno riportato nel 1.o capitolo di Ezechiele !) proprio perchè la sua "fantasia" volava come il volatile _ su.. nel cielo blu - sempre piu' blu !

Da qui il suo attributo di "autore spirituale" affibbiatogli da Clemente Alessandrino con questa sublime motivazione:

- l' ultimo degli evangelisti è Giovanni e vedendo che nei "precedenti" testi manifestavano SOLO cose corporee.. questi venne divinamente portato dal santo spirito nel produrre un testo "spirituale" ! (Eusebio, Hist. eccl. VI, 14).

Infatti dal punto di vista storico.. questo vangelo è il meno considerato proprio per le sue fantasie "storicizzate" _ seppur spacciate come Storiche !

Ben scriveva lo "scomodissimo" biblista Alfredo Loisy /iniziatore del fecondo modernismo teologico (bestia nera per il vicario del redentore romano !) su questo ultimo sacro testo del nuovo (pseudo)monoteismo:

- Il IV vangelo è solo un teorema teologico che conserva a mala pena le apparenze della Storia !

Ovvio per un ligio credente tutto questo è oro colato..

Per altri invece questo "romanzo" è stato sbugiardato.. alla grande (dallo Jeshu-Forschung _ ricerca storica del Gesù terreno)

e tutti vissero felici e contenti - - - -

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Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 18:28:13 PM Figlio dell'Uomo

Ma cosa voleva significare detto attributo nell' originario giudaismo _ quello stesso praticato integralmente (e MAI contestato) dal Gesù della storia ?

Come per gli "altri" ridondanti titoli affibiati dagli autori (a cominciare dal tarsiota) questo sarebbe stato pronunciato dal rabbi storico Sempre e Solo alla 3.a persona e quindi NON  usato come esplicita auto-designazione !

Gli (anonimi) autori del resto ricorrevano all' ormai super-collaudata prassi del copia-incolla _ infatti detta locuzione era GIA' presente nel Tanak:

- nel libro di Ezechiele + salmo 8 + deutero-Daniele (cap.7)...eccc..ecc..

E comunque questo titolo comparira'  DOPO il periodo post-pasquale..  piu' che altro per far presentare il nuovo dio come l' inquietante quanto tremenda figura "escatologica" ! 

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Citazione di: niko il 23 Giugno 2024, 18:28:13 PMI simboli della dignita' sacerdotale....eccc...eccc... 

Dignità "sacerdotale"  ?

MA il Gesù somatico era SOLO un LAICO / lettera agli Ebrei 8.4 !

L' autore di questa "ebrei" è del tutto anonimo _ seppur attribuita al Tarso. Purtuttavia questo inconoscibile autore era sempre e comunque ispirato dal santo spirito.

Da notare che il titolo "agli ebrei" fu attribuito SOLO nel II secolo da Tertulliano.. perchè era indirizzata a quei tremendi e recalcitranti giudei-cristiani (della chiesa di Gerusalemme) che NON si adeguavano alle bizzarrie del tarsiota _ il postulatore della causa della divinizzazione del RI-tornato vivente !

La specificita' di questa sublime lettera è quella di:

- svalutare il ruolo di sommo sacerdote a vantaggio del sacerdote "Eterno" (sic!)
- sarebbe addirittura superiore agli angeli,
- il ruolo di eccelso sacerdozio si riferirebbe, Sempre e Solo (ovviamente),  al RI-tornato vivente e MAI al personaggio "carnale/storico" ! 
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Citazione di: taurus il 24 Giugno 2024, 18:50:33 PMMa cosa voleva significare detto attributo nell' originario giudaismo _ quello stesso praticato integralmente (e MAI contestato) dal Gesù della storia ?

Come per gli "altri" ridondanti titoli affibiati dagli autori (a cominciare dal tarsiota) questo sarebbe stato pronunciato dal rabbi storico Sempre e Solo alla 3.a persona e quindi NON  usato come esplicita auto-designazione !

Gli (anonimi) autori del resto ricorrevano all' ormai super-collaudata prassi del copia-incolla _ infatti detta locuzione era GIA' presente nel Tanak:

- nel libro di Ezechiele + salmo 8 + deutero-Daniele (cap.7)...eccc..ecc..

E comunque questo titolo comparira'  DOPO il periodo post-pasquale..  piu' che altro per far presentare il nuovo dio come l' inquietante quanto tremenda figura "escatologica" ! 

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Mamma mia quanto sei arrabbiato contro la religione.

Pero' dai, non c'e' dubbio che anche nei sinottici il titolo di Figlio dell'uomo sia riferito a Gesu', e che, in essi, Gesu' stesso si proclami tale: e' lui, che afferma di essere il Figlio dell'uomo, anche se usa sempre la terza persona.

Vedi Matteo 26, 2: Gesu' affetma che il "Figlio dell'uomo" e' il crocifisso! Non vi e' dubbio, dai, che nel contesto di quel discorso "il crocifisso" sia Gesu' stesso, che profetizza la sua stessa morte. Chi altri senno'?

Poi, nei sinottici, Gesu' rimette i peccati degli uomini, vedi l'episodio del paralitico, e viene con cio' accusato di bestemmiare, perche' rimettere i peccati, era considerata prerogativa solo di Dio.
Insomma, se proprio non ci viene detto esplicitamente che Gesu' sia Dio, ci viene detto che ha comunque gli stessi poteri, di Dio.

Al Figlio dell'uomo, ovvero al Cristo, fu dato potere su ogni cosa in cielo e in terra; tornera' in gloria dal celo alla fine dei tempi accompagnato da stuoli di angeli, siedera' su un trono di gloria eccetera eccetera. Discorso escatologico, anche questo, gia' nei sinottici. Insomma se proprio non ci viene detto che il Cristo ha natura e condizione divina, ci viene lasciato intuire.

Ma soprattutto, Gesu' viene accusato dai suoi oppositori di essersi fatto pari a Dio e per questo messo a morte. Il fatto che un uomo si faccia pari a Dio, e' una minaccia al monoteismo, insomma all'unita' e unicita', e all'indivisibilita', di Dio. Se Dio e' Dio, non puo' essere anche un singolo uomo.
E invece, Gesu' e' Dio in unita' con Dio: il fatto che Gesu' sia Dio, non implica, ovviamente secondo i cristiani, che Dio sia duplice, non-uno, non e' una bestemmia contro il monoteismo, contro l'indivisibilita' dell'atomo/Dio.
E nei sinottici troviamo gia' nominate ed elencate le tre persone della trinita', Padre, Figlio e Spirito, che dovrebbero essere una sistematizzazione di questa bizzarra unita' nella molteplicita'.

Quindi, la natura divina di Gesu' e' teorizzata, e abbondantemente, anche nei sinottici, non solo in Paolo, o in Giovanni. Ad esempio, la profezia dell'Emmanuel, Dio con noi, viene, nei vangeli, usata come segno dell'incarnazione. Non si puo' dire, che sia una cosa posticcia appiccicata dopo, che ci sia tutto questo scarto, tra Giovanni e gli altri.

Poi a me non importa niente, sono ateo e non ti devo convincere di niente, ma i testi a me sembrano abbastanza chiari.

Leggendo i Vangeli per me è evidente che Gesù, un ebreo esaltato, apocalittico, si considerava ed era considerato dai suoi seguaci ebrei il messia, certamente non Dio. Basta leggere negli Atti degli apostoli le due chiarissime orazioni di Pietro, che ha convissuto l'esperienza messianica di Gesù. Come giustamente evidenzia taurus la divinità di Gesù è una invenzione di Paolo di Tarso, che Gesù non l'ha mai conosciuto personalmente.

Tornando al tema mi sembra che nei testi cristiani ci sia una forma di autocensura verso gli invasori romani e un regolamento di conti verso le correnti religiose maggioritarie tra gli ebrei. Siccome l'odio verso i romani era scontato, comune a tutti gli ebrei, comunque pericoloso da manifestare, l'odio maggiore si rivolse verso i propri correligionari per modeste differenze dottrinali.
  

Certamente gli autori dei vangeli credevano che Gesù fosse il Messia e lo impongono in diverse maniere sul testo, il problema è capire se il Gesù storico effettivamente lo dicesse di sé stesso, e questa valutazione si basa sulla storicità delle affermazioni a lui attribuite e come valutare ad esempio quando parla in terza persona, quali sono quelle realmente proferite da Gesù? Gesù non era cristiano, era ebreo, e un ebreo si aspetta certe cose dal Messia, non sarà sfuggito a Gesù che nessuna di esse stesse avvenendo. È un po' come se oggi uno girasse per Milano dicendo che è il presidente del consiglio, si può pensare che si stia candidando a esserlo in futuro, di aver sentito male quello che dice, o che sia fuori di melone, una delle tre ma non tutte insieme.

Citazione di: InVerno il 28 Giugno 2024, 11:20:12 AMCertamente gli autori dei vangeli credevano che Gesù fosse il Messia e lo impongono in diverse maniere sul testo, il problema è capire se il Gesù storico effettivamente lo dicesse di sé stesso, e questa valutazione si basa sulla storicità delle affermazioni a lui attribuite e come valutare ad esempio quando parla in terza persona, quali sono quelle realmente proferite da Gesù? Gesù non era cristiano, era ebreo, e un ebreo si aspetta certe cose dal Messia, non sarà sfuggito a Gesù che nessuna di esse stesse avvenendo. È un po' come se oggi uno girasse per Milano dicendo che è il presidente del consiglio, si può pensare che si stia candidando a esserlo in futuro, di aver sentito male quello che dice, o che sia fuori di melone, una delle tre ma non tutte insieme.

Il concetto di' "messia" non era così chiaro e definito come quello di PdC oggi. Ai tempi di gesu tanti si sono definiti, o sono stati creduti come messia. L'idea prevalente a quel tempo era quella di un liberatore a livello politico, destinato a regnare su Israele.
Per questo credo che il definirsi in un modo o nell'altro di Gesù dipenda anche dalla necessità di evitare fraintendimenti con altri messia politici.
Naturalmente questa visione di Gesù come messia, e che tipo di messia, si sviluppa col tempo, insieme col pensiero teologico, e Paolo, da primo teologo, da la sua prima interpretazione, come può darla ciascuno di noi.

Mi sembra di tutta evidenza come Gesù fosse un filosofo.
Un grande filosofo, espressione del connubio della passione per il divino, tipica del suo popolo, e la filosofia orientale.
In lui è avvenuta una sinergia che l'ha portato a conclusioni fondamentali del pensiero filosofico.

Non è stato certamente il solo. Spinoza, per esempio, esprime lo stesso pathos sinergico tra filosofia e slancio spirituale.
E Spinoza era anch'esso ebreo...

Gesù parlava per metafore. Non poteva essere troppo chiaro: lo avrebbero lapidato subito.
Ebbene sì, era il figlio unigenito di Dio. Non poteva che giungere a questa conclusione. Come chiunque si interroghi su se stesso.

La passione apocalittica gli aveva fatto credere che Dio dovesse necessariamente intervenire, una illusione.
Ma chi riesce davvero a rimanere figlio, cioè nei limiti e vincoli della esistenza, senza cadere nella illusione di comprendere il pensiero del Padre?

Era il figlio, come esistenza, ma era pure il Padre come essenza.