identità di genere a livello somatico e a livello neurale

Aperto da Jacopus, 09 Giugno 2024, 20:49:30 PM

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Jacopus

L'ignoranza è una brutta bestia, che a sua volta può creare bestie ancor più brutte nelle società. Una ad esempio è quella relativa al fatto che omosessualità, femminilità o mascolinità in uomini e/o donne sia una situazione "viziosa", una sorta di fatto contronatura.

Oggi mi sono imbattuto in questo articolo:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/7477289/

nel quale viene proposta una visione del problema del tutto naturale, ovvero che femminilità e mascolinità sono un continuum, generato a livello somatico da una distinzione relativamente "netta" fra maschio e femmina, ma che a livello neurologico è definita in modo molto meno netto, essendo condizionata dal flusso ormonale che ogni individuo produce e dalla stessa struttura del cervello, o meglio di alcune parti del cervello, che sono deputate proprio alla identificazione di genere. Fatto sta che il genere sessuale morfologico non sempre coincide con quello neurale e questa è una constatazione scientifica, che trova sempre più prove.
A fronte di questa evidenza, però, c'è una vasta parte dell'opinione pubblica che ancora considera lo stato di transessualità come uno situazione da baraccone, una pagliacciata che evidentemente dovrebbe al massimo essere tollerata (un arcobalenata al massimo da esibire in privato e con grande senso di colpa!!). Le evidenze scientifiche invece inducono a promuovere una necessità di prendersi carico di queste situazioni e di fare il possibile affinchè si possa conciliare l'identità di genere con l'identità sessuale morfologica.

Per chi volesse scendere nei particolari, di seguito un articolo molto denso.
https://rep.bioscientifica.com/view/journals/rep/133/2/1330331.xml
Homo sum, Humani nihil a me alienum puto.

iano

Posto che non posso leggere gli articoli in inglese, non solo penso che ci sia  un continuum fra maschio e femmina, ma in genere nella realtà, che viene nominalmente spezzata al fine di dominarla, o in subordine per regolare il contesto sociale, e che però qualcuno poi crede che la realtà sia fatta di queste cose che abbiamo nominato, come ad esempio di maschi e femmine, e laddove però questa corrispondenza nominale poi non dovesse poi rilevare, cercherà di raddrizzare, con le buone o con le cattive, un mondo che gli apparirà essere al contrario.
Nel migliore dei casi i nomi che diamo alla realtà diventano comunque delle gabbie in cui ci autorinchiudiamo in cambio dell'accettazione sociale.
Ma un conto è recitare più o meno per convenienza la parte di un copione che trovi già scritto alla tua nascita, e un'altra è immedesimarvisi completamente.
La cosa paradossale è che chi da questa situazione si sente oppresso, capisce subito che una possibile soluzione è acquisire potere, perchè constata che a chi ha potere si perdona ogni ''stranezza'', e sebbene pochi riescono nell'intento, alla fine ci ritroviamo ad essere governati da molti di questi ''strani'' tipi che verso la società hanno il dente avvelenato.
Si tratta del nostro capufficio, del parroco del paese, e su su a salire, E infine viene da chiedersi insieme a Totò, ma siamo uomini o caporali?
La soluzione non è inflazionare le categorie del reale per meglio approssimare la sua natura di continuum, ma rendersi conto che ridurre la realtà in nomi è una necessità, e che comunque la realtà non è fatta di ciò cui riusciamo a dare un nome.
Maschi e femmine non esistono, ma esistono individui che riescono ad atteggiarsi bene come appartenenti a quelle categorie nominali, vestendosi truccandosi e in genere camuffandosi ad hoc, per cui di fatto siamo tutti dei travestiti, mentre altri con tutta la buona volontà non  riescono a farlo.
Il compito sociale comunque  è più o meno pesante un  per tutti, per cui cercare di renderlo lieve agli altri, piuttosto che infierire, equivale ad allegare il proprio.
Perchè infierire sugli altri , per distinguerci da essi, purtroppo fa parte del repertorio di trucchi attraverso i quali cechiamo più o meno disperatamente di apparire per quel che non siamo.
Il guaio è che questa situazione, a cui siamo sottoposti fin dalla nascita, lascia in noi un indelebile imprinting, che riusciamo ad attenuare culturalmente solo  in parte, e mettendoci un grande impegno.

 
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

iano

Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

Ipazia

#3
Non mi pare ci sia una continuità di transizione di genere tra i parametri coinvolti. Lo studio non fornisce dati statistici ma solo qualitativi. La disforia resta  un'anomalia nel contesto del fondamentale dimorfismo biologico dei mammiferi, ancora più evidente nelle specie non toccate da fenomeni culturali millenari di repressione sessuale e misoginia come la nostra specie.

Di pride risulta nulla in natura. Solo un problema in più in una vita umana già problematica di suo.

Spulciando gli articoli velocemente col traduttore automatico emerge un florilegio di studi e studi-su-studi da cui non risulta nemmeno superata la diatriba "manichea" tra fattori genetici e ambientali. Insomma: adda passà a nuttata trans.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

Jacopus

Difficile da digerire la realtà scientifica se è
contraria alle nostre più profonde e radicate convinzioni.
Homo sum, Humani nihil a me alienum puto.

Ipazia

Citazione di: Jacopus il 10 Giugno 2024, 06:37:46 AMDifficile da digerire la realtà scientifica se è
contraria alle nostre più profonde e radicate convinzioni.
Leggi anche gli altri articoli di PubMed: vedrai che la sacra verità trans è molto meno certa di quanto l'ideologia gender vuole far credere al pollo da allevamento monopensante.

Soprattutto sul rapporto tra nature e nurture. E nessuno si azzarda a dire che la mancata sincronizzazione tra anatomia e biochimica nell'utero materno sia pride. A questo è arrivata solo l'ideologia. La "realtà scientifica", almeno in ciò,  è più prudente e attenta a non precipitare nell'imbufalamento similcovidemico.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

niko

Citazione di: Ipazia il 10 Giugno 2024, 06:49:34 AMLeggi anche gli altri articoli di PubMed: vedrai che la sacra verità trans è molto meno certa di quanto l'ideologia gender vuole far credere al pollo da allevamento monopensante.

Soprattutto sul rapporto tra nature e nurture. E nessuno si azzarda a dire che la mancata sincronizzazione tra anatomia e biochimica nell'utero materno sia pride. A questo è arrivata solo l'ideologia. La "realtà scientifica", almeno in ciò,  è più prudente e attenta a non precipitare nell'imbufalamento similcovidemico.


L'ideologia gender e' come l'acqua bagnata o la luce luminosa: una pura ridondanza semantica, inventata da dei nullologi (reazionari, e originariamente, per storia di tale concetto, religiosi cristiani) per dire il nulla: ogni "gender" e' ideologico.

Pure quello "giusto", cioe' corrispondenre al sesso biologico.

Si impara, socialmente e culturalmente, a comportarsi secondo un dato genere.

A vestirsi in un certo modo, a pensare in un certo modo, a parlare in un certo modo. Guardando, imitando, imparando.

Che si abbia il pisellino, oppure la patatina.

Il genere e' societa', non e biologia.

il sesso, al massimo e' biologia.

Ma il sesso, non parla e non pensa. Il sesso, in se', non fa cultura.

Soprattutto se non e' collegato a un cervello.

Quale sarebbe, l'acqua non bagnata e la luce non luminosa, il genere non ideologico?

Quello corrispondente al sesso?

Suvvia...

Polli e non polli...


Ci hanno detto che potevamo scegliere tra la pace e il climatizzatore, non abbiamo ottenuto nessuno dei due.

InVerno

Non ho gli strumenti per valutare testi di neurologia, ma mi accodo a quanto detto da iano, il progresso scientifico praticamente in ogni disciplina è approdato a delineare spettri di variabilità che solo per comodità euristica possono essere rimandati alla determinazione del linguaggio, che il cervello umano e nello specifico l'attribuzione di genere si giunga a conclusioni similari mi sembra per niente sorprendente.

Nel campo della filosofia politica, dove mi muovo leggermente meglio che in neurologia, è chiaro che chi vorrebbe rimandare all'essenzialismo l'attribuzione di genere, ha un secondo scopo, ovvero quello poi di determinare poi quali siano i caratteri del genere stesso, cosa sia perciò appropriato per uomini e donne. Tendenzialmente è un campo, tipicamente "di destra" dominato dal desiderio maschile di controllare le donne , pertanto poi si passa dalla neurologia alla "psicologia evoluzionistica" alla ricerca del sacro graal del gene che determina il piacere innato che la donna proverebbe a stare in cucina rispettare la sua natura di raccoglitrice antinomica a quella del cacciatore. È curioso che ora in Europa a propagare ste idee siano tre belle biondine, è il patriarcato bellezza. 
Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro. Ipazia

Pio

Maschio e femmina sono archetipi. Difficile far finta che non esistano, o siano solo condizionamenti culturali. Infatti il trans maschio non vuole essere indefinito, vuole essere una femmina. Cioè ha in mente un suo archetipo femminile cui tende. Essere maschio o femmina non si riduce alla patata e al pisello. È un po' più complesso mi sembra. A partire dall'odore che emaniamo. In natura il maschio riconosce la femmina principalmente dall'odore e non certo dall'immagine. Il mondo è nella dualità. Puoi essere un uomo femminilizzato o una femmina mascolinizzata, ma sempre maschio e femmina rimani. Si sente dalla puzza :'( Anche se il tuo cervello vorrebbe essere altro.
E per inciso: mia moglie lavora e io faccio da mangiare, lavo per terra, stendo il bucato, faccio i letti,curo l'orto,ecc.😓 Siamo una famiglia matriarcale.
Non ci abitueremo mai ai metodi ruvidi di Dio, Joseph (cit. da Hostiles film)

Ipazia

Purtroppo per ideologi gender e teorici del sospetto il dimorfismo sessuale umano è un dato naturale, lavare i piatti, no.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
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iano

#10
Ammetto di non sapere cosa sia l'ideologia gender, e cosa significhino termini simili collegati che suonano nuovi al mio orecchio.
Io abbraccerei comunque l'ipotesi che femmine e maschi non esistano per vedere l'effetto che fa, avendo constatato l'effetto deleterio della ipotesi opposta.
Il problema in generale credo sia che l'umanità non è ancora matura per vivere in un mondo che non venga da se, e che derivi invece da ipotesi, perchè nel primo, grazie alle sue evidenze, la condivisione viene da sè, e in esso è quindi possibile agire in modo immediato, mentre nel secondo si rischia di non concludere mai nulla in attesa di trovare un accordo, e credo di non aver bisogno di specificare quale di questi mondi stia alla destra e quale alla sinistra.

Avrò avuto cinque anni che mia madre mi sorprese a giocare al dottore con una amichetta, che a dire il vero non sembrava tanto felice di essere stata denudata, e mia madre non sembrava felice neanche lei della scoperta che aveva fatto, dal che mi aspettavo un rimprovero.
Così mi sorpresi quando invece mi disse: ''Ma allora sei un vero maschio, bravo''.
Confusamente allora percepi di essere stato incastrato, perchè non avrei potuto più essere me stesso, fossi quel che fossi, ma avrei dovuto corrispondere a delle aspettative.

Semplicemente dovremmo avere coscienza che qualunque ipotesi abbracciamo le conseguenze sociali e politiche saranno pesanti, ma mi sembrano talmente pesanti le conseguenze attuali che proverei ad alleggerirle abbracciando ipotesi alternative, perchè più pesanti di cosi non riesco a immaginarle, e per quanto cosciente della difficoltà di trovare un accordo.

Dopo aver passato una vita a recitare la nostra parte sessuale, davvero crediamo di poter risalire a ciò che eravamo prima che iniziasse la recita?
E l'epigenetica la vogliamo considerare oppure no?
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
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niko

Citazione di: Ipazia il 10 Giugno 2024, 14:56:11 PMPurtroppo per ideologi gender e teorici del sospetto il dimorfismo sessuale umano è un dato naturale, lavare i piatti, no.


Lavare i piatti, rientra nel campo semantico del genere, il dimorfismo sessuale, nel campo semantico del sesso.

Lavare i piatti, per quanto a certe particolari condizioni possa essere violentemente imposto, almeno in linea di pricipio e' e puo' essere una scelta, il sesso, finche' uno non si opera, quindi, quasi sempre, no (e anche quando uno si opera, la trasformazione non e', e non puo' essere, completa).

Il sesso, insomma il nascere con certi attributi sesduali o con altri, e' un caso, o se vogliamo un destino. E' al di fuori della scelta. E quindi, al di fuori del concetto di genere.

E allora, chi sono i (veri) ideologi?

Quelli che confondono (quasi sempre per buttarla in caciara, perche' se ci volessero arrivare, a capire quello che c'e' da capire, quasi sempre ci arriverebbero) il sesso con il genere, o quelli che no?

Ci hanno detto che potevamo scegliere tra la pace e il climatizzatore, non abbiamo ottenuto nessuno dei due.

Jacopus

Citazioneil dimorfismo sessuale umano è un dato naturale
ci mancherebbe altro. Non saremmo qui altrimenti. Ci saremmo estinti come i dodo, visto che il dimorfismo serve ad unire codici genetici diversi, per aumentare le possibilità di sopravvivere filogeneticamente, piuttosto che riprodursi in modo asessuato (cosa possibilissima, ma  che crea solo dei cloni del capostipite, senza nessuna possibilità evolutiva, se non quelle casuali). Esistono però, proprio a livello naturale, delle possibili scissioni fra identità di genere strutturata a livello neurale e identità sessuata a livello di organo morfologico. Quello che si dice negli articoli che ho linkato. Tutto questo ovviamente non esclude l'altra parte delle possibilità, ovvero l'apprendimento sociale di identità di genere che non corrisponde all'identità sessuale. Ma questo accade, se non ci sono modifiche nei flussi ormonali, perchè sono accadute cose che (talvolta) non sono nella libera scelta del soggetto, come il caso della madre che ha 5 figli maschi e voleva una femminuccia. Allora un bambino, magari quello dotato di meno testoterone, viene prescelto a fare la femminuccia (quello insomma che dicevano Iano e Niko). Ma ci sono indicatori organici che ci dicono che la scissione genere/sesso è ancora prima di un fatto sociale, un fatto biologico, con buona pace di chi non ci crede, perchè pensa ad una inesistente perfezione della sessualità.
Homo sum, Humani nihil a me alienum puto.

Ipazia

Gli articoli dicono anche che la disforia non è pride. Ci diventa solo ideologicamente. Ideologia per ideologia, trovo molto più pride e rasserenante  quando la ciambella procreativa riesce col buco, e protuberanze, armonizzati in anatomia, biochimica, sesso e genere.

Infine, poiché il piacere viene prima dell'ideologia, ciascuno viva la sua sessualità come gli è più congegnale, nel rispetto dei suoi oggetti del desiderio.

Il manicheismo non giova a nessuno, e la misura e il gusto fanno la differenza, in una sfera così sensibile, dove il "guarda e passa" è viatico migliore della polemica. 
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

Ipazia

Citazione di: Jacopus il 10 Giugno 2024, 06:37:46 AMDifficile da digerire la realtà scientifica se è
contraria alle nostre più profonde e radicate convinzioni.
Più facile usare la scienza per digerire il mercato di corpi, genitali, uteri e bambini, conservando le nostre più profonde e radicate convinzioni.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
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