Citazione di: iano il 02 Giugno 2024, 18:40:09 PMNon è che io voglia spacciarmi per esperto della materia, Niko, e i tuoi competenti chiarimenti sono più che desiderabili.
Quindi non sto escludendo che io stia facendo ipotesi fuoriluogo, ma in quanto sto filosofando in generale, seppur prendendo spunto da esperimenti fisici, posso fare qualunque ipotesi, e la mia ipotesi è che le due particelle siano in effetti una cosa sola, e ad essa è perciò relativa una unica funzione d'onda, che collassando rivelerà il suo stato, in modo pur parziale, potendomi ricavare la restante parte.
Non mi sembra una cosa normale, ma anche qui ci manca la definizione di cosa sia normale e cosa no.
Normale potrebbe essere ciò in cui nel tempo si trasforma ciò che ci aveva stupito, essendo inatteso, non essendo più tale.
Insisto inoltre sulla mancanza di una definizione di cosa.
Dentro una ''cosa'' noi immaginiamo che non vi sia trasmissione di informazione, in quanto la trasmissione avviene fra cose. Cioè la trasmissione di informazione è un concetto relativo perchè richiede almeno due cose, e quindi non è una proprietà della singola cosa.
Allo stesso modo una cosa non si muove perchè il movimento è una sua proprietà. il movimento è una proprietà di un insieme di cose, al minimo due.
Due particelle correlate non si allontanano fra loro se le consideriamo una sola cosa, e allo stesso modo non si trasmette informazione all'interno di quella singola cosa.
Questo non sarebbe assolutamente normale. E allora?

Ii credo, che dal fatto che non esistono interazioni stantanee, deriva che esiste sempre un intermedio/indefinito anche tra le cose che noi umani consideriamo piu' dicotomiche, come vita e morte, in moto, fermo, pensato, non pensato, eccetera. Ci vuole tempo per morire, tempo per iniziare a muoversi, tempo per formulare un pensiero eccetera.

Nello spazio intermedio di questo tempo, una cosa non e' ne' viva ne' morta, ne' in moto ne' ferma, ne' pensata ne' non pensata, eccetera.

La prima relelativita', e' la relativita' delle dicotomie e delle oppisizioni che, in quanto intermedio, si manifesta come relativita' di compimento, tra, i due termini, delle dicotomie.

Un evento istantaneo di correlazione a distanza pero', contraddice anche tutto questo che ho detto finora.

Qui non ha mediazione lo scioglimento del dilemma, della dicotomia.

E vabbe', la natura e' strana.

La metrica dell'universo  non ha niente a che fare con la quantistica universale.
La distanza non ha senso per la quantistica,non serve neppure alla quantistica.
La velocità della luce e la sua direzione hanno un senso per la relatività ma non per la quantistica 
Dire che l'entanglement è contemporaneo e istantaneo è un tentativo per capirlo e descriverlo connesso ancora all'idea di spazio e di tempo.
In realtà,l'entanglement avviene e basta,tutto qui.
Potrebbe anche non avere un perché,un motivo,avviene e basta.
Certo che se si resta ancorati alla logica di causa effetto e al determinismo non si potrà capire niente dei fenomeni più importanti del mondo subatomico.
Se non si accetta l'idea che la misura in quantistica non riesce a misurare niente di determinato perché è proprio la misura a  determinarne l'apparente suo essere....determinato  non si va avanti di un passo 
Se non si capisce che la funzione d'onda collassa proprio per il fatto di essere misurata....
La quantistica non è fantascienza ma è una scienza fantastica che sta rivelando cose fantastiche e non nel senso di phantasy.
La vecchia fisica si occupi di ciò che misurato rivela le sue misure.
La quantistica ha ben altro da fare!

@Pensarbene.


Sono d'accordo in parte, purché si tolga all'apparenza la sua connotazione negativa, come se con essa la realtà volesse ingannarci, nascondendoci la verità, perchè queste ''apparenze'' sono parte della realtà nella misura in cui noi lo siamo.
Esse compongono quindi una realtà virtuale, della quale la realtà virtuale propriamente detta è un evoluzione.
Cioè la realtà virtuale propriamente detta e la realtà come ci appare, sono fatti della stessa sostanza, dove la differenza è fatta dalla quantità di consapevolezza che abbiamo impiegato nella loro costruzione, essendo l'uso della coscienza un modo non necessario, ma sufficiente, di interagire con la realtà.
Questi mondi sono più o meno collegati alla realtà, e da ciò dipenderanno le loro sorti nell'evoluzione delle idee, dipendendo ciò da come attraverso essi possiamo interagire indirettamente con la realtà.
L'apparenza cioè è una fantasy non gratuita, in quanto ha superato l'esame di interazione con la realtà.
La realtà non è determinata, ma possiede una coerenza che la rende determinabile in un modo non univoco, ma dipendente da chi la determina, comprensivo delle sue tecnologie.
Questa apparenza di realtà può essere quindi assoluta, cioè può coincidere con la realtà stessa, solo se chi la determina, comprensivo delle sue tecnologie, è assoluto, il che non è, ma è ciò che fra le righe sottende il principio di realtà, il quale quindi non ha la necessità di essere.
Una realtà diversamente determinabile, nella misura in cui non riusciamo a determinarla, apparirà fatta di casualità, dove il caso dunque è una lacuna  dell'apparenza.

La meccanica quantistica dunque è un apparenza che non ghettizza le sue lacune, ammettendole, e in ciò consiste il suo essere rivoluzionaria.
E' cioè una teoria incompleta, dove l'incompletezza è figlia della nostra consapevolezza del suo essere apparente.
Non ci sono dunque variabili nascoste, ma c'è una mancanza di variabili che caratterizza la teoria.
Queste lacune non sono colmabili  se non snaturando la teoria, il che equivale a superarla con una nuova teoria che sarà a sua volta comprensiva delle sue lacune che diversamente la caratterizzeranno.

La mq ha fatto una sola grande scoperta che nessuno ha ancora capito: la misura è informazione e l'informazione sembra avere uno strano potere sulla materia energia.
Questa è la sua vera grande scoperta!
Il resto la conferma!
Quindi,l'unica cosa che resta da fare è la formulazione di una Teoria dell'Informazione e non è detto che debba essere un quantistico a delinearla.

Ben venga la teoria, non so quanto più esplicabile in termini di comunicazione (pur sempre legata al fattore "distanza") piuttosto che di relazione o misura. Probabilmente bisognerà inventare un fattore più cogente.

Resta il fatto che la macrorealtà, cui appartiene il nostro organismo comprensivo di psiche, resta saldamente continua, come il flusso di sangue che lo tiene in vita e l'ossigeno (chimico, quindi "galileiano") che lo rinnova.

Troppa scienza da riscrivere - fisicamente, non metafisicamente o poeticamente - per rinunciare al metodo classico deterministico. E pure la quantistica deve essere rinchiusa nel recinto deterministico per essere utilizzata proficuamente.

Per ora, è così.

Secondo me si è troppo legati psicologicamente alle idee scientifiche e religiose.
Questo come "credenti" e "non credenti"!
Quello che conta è l'esperienza personale,soggettiva vissuta e  goduta bene(bene essere)
Il resto davvero è una sovrastruttura a volte interessante e utile.

Secondo me la tecnoscienza ha una sua utilità pratica che necessita di buone pratiche e calcoli al netto di tutte le credenze. Vince chi trova il bandolo della matassa e la dipana per poter tessere qualcosa di utile, indipendentemente da quello in cui crede. Anzi, materialisticamente, avviene l'esatto contrario: toccare con mano il costato, vince su qualsiasi precedente convinzione. Poi, si aggiusterà pure la teoria. Finora la quantistica, al di là di fotoni polarizzati e spin elettronici non è andata.

Dovrebbe essere comunque chiaro, da quello che si è fin qui detto, che il rigido determinismo non ha più un posto nella scienza. é bene spendere qualche parola sull uso del termine legge. In generale una legge è un affermazione relativa a qualuque tipo di regolarità scoperta in natura. Il fisico, tuttavia, terrà in gran conto quelle leggi che si applicano con precisione matematica. Un riduzionista veramente rigido negherebbe l'esistenza di qualunque altro tipo di legge , affermando che tutte le regolarità presenti in natura derivano da un insieme fondamentali di tali leggi matematiche. Con questo uso restrittivo si può verificare una legge solo applicandola a un certo numero di sistemi identici . Considerando sistemi di complessità sempre maggiori, il concetto di classe di sistemi identici diviene  sempre meno pertinente perchè la caratteristica importante di un sistema molto complesso è la sua unicità . è quindi dubbio che si possa fare una qualunque affermazione matematicamente esatta relativamente a classi di sistemi molto complessi. Non può esistere nessuna biologia teorica fondata su affermazioni matematiche esatte   allo stesso modo della fisica teorica.

Si potrebbe scoprire che anche il caso ha le sue leggi...
Oppure che non esiste nessuna legge particolare perché tutto l'esistente funziona come un unico sistema complesso.
In questo caso,le apparenti leggi non sarebbero altro che manifestazioni  della funzionalità del sistema stesso.
Ad esempio,la gravitazione si "comporterebbe" come notiamo perché variabile sistemica connessa a tutte le altre.
La prova di questo sarebbero i buchi neri dove la gravità,oltre l'orizzonte degli eventi,si ritrova separata dalla sistemica generale e quindi si comporta in modo strano e sconosciuto.
Le leggi nucleari sarebbero parimenti fuori gioco e l'elettromagnetismo potrebbe diventare...?
Io la penso in questo modo,quindi,quando parlo di leggi penso allo "spirito della legge" cioè alla sistemica generale che le determina così apparentemente rigorose.
Torno all'inizio e dico: anche il caso è una variabile di sistema in fondo,quindi l'esistente potrebbe davvero essere Uno,Complesso e nel contempo logico e casuale,probabilistico e deterministico.
Le leggi potrebbero esserne l'aspetto
apparentemente più logico e rigoroso ma fino ad un certo punto...

Le funzioni d'onda collassano anche quando non "misurate", cosi' come i pini, esistono anche quando nessuno li guarda (e senza bisogno che li guardi Dio), ma, per capire questo, bisognerebbe avere un approccio un po' meno mistico.

La mq ha implicazioni filosofiche che vanno verso l'interconnessione universale e l'assenza del se', non verso il soggettivismo.

Quindi semmai, i pini non esistono al di fuori della realzione che li fa esistere.

Tale rete di relazioni, ci implica per puro caso.

Il pino, non ha bisogno di urtare contro "i miei occhi", per materializzarsi.

Potrebbe benissimo urtare contro qualcosa di non vivente, e soprattutto non cosciente, come una goccia di pioggia o un soffio di vento.

Infatti, l'osservazione/misurazione e' un urto.

La necessita' della coscienza, in tutto cio', e' inessenziale.

Per il resto io resto determinista, perche' secondo me tutti i sistemi esistono moltitudinariamente, quindi tutti i sistemi sono soggetti a leggi matematiche.

La liminarita' della nostra coscienza, cioe' il fatto che noi abitiamo un orizzonte e ingnoriamo le complesse verita' dell'oltre (dell'oltre ho detto, non dell'aldila', a proposito di un'altra recente discossione) ci fa (soggettivamente) apparire alcuni dei sistemi, in realta' anche loro moltitudinari come tutti i sistemi, come sporadici o unici.

Qualche sistema e' (ovvero, ci appare)  unico, perche' la nostra coscienza, ci taglia fuori dalla realta' dualita' e molteplicita'.

Tra il se' e il doppio, del sistema, passa l'orizzonte.

Noi stessi, siamo il caso piu' importante di quanto detto sopra, insomma di esseri  molteplici che nella loro molteplicita' si ignorano  (eterno ritorno).

Ma la matematica delle complessita' troppo distanziate e troppo in fuga oltre l'orizzonte perche' noi le possiamo cogliere, continua ad agire, e agisce anche su quel falso-unico che noi cogliamo.

In questo senso, sono determinista.

La realta' e' deterministica, e, sviluppandosi secondo leggi in spazi sostanzialmente omogenei, non puo' prevedere casi unici. Se non il blocco unico della reata' stessa, contenente la ridda delle molteplicita'. Che pero' non e' attingibile. Perche' se fosse attingibile, sarebbe molteplice.

Citazione di: Pensarbene il 04 Giugno 2024, 06:58:13 AMSi potrebbe scoprire che anche il caso ha le sue leggi...

E una volta scoperte le sue leggi concluderai che si trattava di un caso apparente.
Il caso può esistere solo come ente metafisico.

Citazione di: niko il 04 Giugno 2024, 11:36:49 AMLe funzioni d'onda collassano anche quando non "misurate", cosi' come i pini, esistono anche quando nessuno li guarda (e senza bisogno che li guardi Dio), ma, per capire questo, bisognerebbe avere un approccio un po' meno mistico.

Non c'è bisogno della mistica, basta la metafisica.
Un principio, per quanto suggeritoci dalla nostra interazione con la realtà, resta pur sempre metafisica, e lo si può cambiare quindi quando ci arrivano suggerimenti nuovi.
Bohr ammoniva Einstein che non era lui a dover dire a Dio cosa doveva fare, ma in effetti è quello che facciamo da sempre producendo principi metafisici, e siccome siamo noi produrli Dio in questo discorso non ci dovrebbe neanche entrare.
Ma in effetti entra  nel discorso nella misura in cui non siamo consapevoli delle nostre costruzioni e/o ne abbiamo perso memoria, per cui se non l'abbiamo costruite noi qualcun altro deve averlo fatto.
Siamo tutti d'accordo sul fatto che la luna esiste anche quando non la osserviamo, ma il fatto che siamo tutti d'accordo non rende ciò un fatto, ma qualcosa che va oltre il fatto di osservare la luna, va cioè oltre la fisica, ed è perciò una metafisica, che possiamo esprimere con un principio che sancisce il nostro accordo su una data metafisica, e questo accordo è reso possibile dal comune esercizio di coscienza.
I problemi nascono quando scambiamo la metafisica per fisica, dando per scontato che l'esistenza di una luna indipendente dalla nostra osservazione sia parte della fisica.
O meglio , i problemi nascono quando la metafisica, secondo quanto ci suggeriscono fatti nuovi, risulta inadeguata, e il problema propriamente è che non sembra possibile riadeguare ciò che pur essendo metafisico è stato assimilato di fatto alla fisica.

Ma cosa significherebbe esattamente dire che la luna non esiste quando non la osserviamo?
Secondo me significa dire che non esiste neanche quando la osserviamo, nel senso che esiste solo come prodotto della nostra interazione con la realtà.
La luna cioè non è parte della realtà, ma ciò che si produce dalla nostra interazione con essa, e che dura il tempo che l'interazione dura.
Può benissimo continuare ad esistere dopo, ma solo come metafisica.
Più che una questione di mistica è secondo me una questione che riguarda la nostra cattiva opinione sulla metafisica, come di ciò che stando oltre la fisica se ne potrebbe fare a meno, e potendosene fare a meno non si capisce perchè ne stiamo ancora a parlare.
Secondo me le cose non stanno così.
Fisica è metafisica in fatti sono cosi intrinsecamente intrecciate da fare fra esse confusione, come quando crediamo che esista ancora una luna anche quando non la osserviamo, pur non essendo questo un fatto.
Non può esistere alcuna fisica senza metafisica.
Il mondo in cui viviamo ci apparirà più o meno astratto in dipendenza della consapevolezza che abbiamo delle nostre metafisiche.
Questo mondo in sè io credo che sia del tutto astratto, ponendosi come intermediario fra noi e la realtà,
ma apparendoci tanto più come reale  quanto più confondiamo la nostra metafisica coi fatti, fatti che sono il prodotto della nostra interazione con la realtà.

Potrebbe anche darsi che la quantistica si sbagli.
Diciamolo: ancora oggi,appena fanno una "scoperta" nel cosmo  che grosso modo confermerebbe la teoria della relatività tutti entusiasti nell' annunciarlo!!!
In realtà,come mi dice un mio arguto amico:" non hanno ancora ben capito l'equazione di campo,non riescono a misurare esattamente(!) l'equivalenza dell'energia liberata da una bomba atomica e il corrispondente quantitativo di materia che si darebbe trasformato in essa,hanno dei dubbi sulla relatività soprattutto dopo l' avvento della fisica quantistica e, non vogliono ammettere tutti ciò facendo figuracce!!!" 
In altre parole stanno aspettando,c'è sempre, il Messia che dovrebbe tirarli fuori dai guai.
Come SEMPRE,d'altronde, dimenticandosi ogni volta che il Messia di turno li tira fuori dalla  padella per metterli a bollire in una pentola!!! 

Citazione di: Pensarbene il 04 Giugno 2024, 14:44:20 PMPotrebbe anche darsi che la quantistica si sbagli.
 

Non è che potrebbe darsi, ma si sbaglia di sicuro, se no non sarebbe una teoria fisica.
La lezione di Popper e allievi hai ancora da capirla, nella sua essenza secondo me.
E non è che non si riesca a fare misure esatte, è che misure esatte non se ne possono fare, ne ora ne mai, e per sopperire a ciò c'e una teoria degli errori che fa parte del metodo scientifico.
Con la scienza tu hai un rapporto schizofrenico.
Secondo te la scienza fa rovinose cadute, ma ciò è vero solo se tu gli fai scalare vette che essa non è capace di raggiungere, e perchè gliele fai scalare lo sai solo tu, e qui mi fermo, perchè per quanto non sei permaloso avresti anche ragione di inc...ti.