Dice Paolo Brutti,fisico teorico su Qcuora:

Seguendo Popper una teoria fisica è falsificata, non falsa, se esistono esperimenti per i quali la teoria prevede risultati diversi da quelli sperimentalmente ottenuti. Per la MQ finora non è accaduto e quindi è verificata, non vera. Sul fatto se sia sbagliata vorrei dirle che anche se un qualche esperimento la falsificasse ciò non permetterebbe di dire che è sbagliata ma solo che è inapplicabile per spiegare quell'esperimento. L'esempio più comprensibile è la teoria di Maxwell dell'elettromagnetismo. Essa è matematicamente priva di errori ma incapace di spiegare alcuni comportamenti degli atomi e delle particelle, per i quali è necessaria la MQ, dalla quale si può ricavare l'EM di Maxwell come caso limite.
Detto questo, che dire d'altro?
Se si considera teoria ciò che prevede falsificazioni s permette di farle,la quantistica non sarebbe  scientificamente corretta(perlomeno in alcuni suoi aspetti)
Però,siccome in questo è in buona compagnia....
Rileggendo bene quanto scrive il Brutti,si evince che la scienza richiede la coscienza della sua propria relatività.
Popper si illudeva formulando la sua idea: la relatività e i suoi limiti sono il sale della Terra.

Paolo Brutti ha scoperto quello che qualsiasi epistemologo sa fin dai tempi di Popper. Popper compreso.

Citazione di: Pensarbene il 30 Maggio 2024, 09:18:00 AMDice Paolo Brutti,fisico teorico su Qcuora:

Seguendo Popper una teoria fisica è falsificata, non falsa, se esistono esperimenti per i quali la teoria prevede risultati diversi da quelli sperimentalmente ottenuti. Per la MQ finora non è accaduto e quindi è verificata, non vera. Sul fatto se sia sbagliata vorrei dirle che anche se un qualche esperimento la falsificasse ciò non permetterebbe di dire che è sbagliata ma solo che è inapplicabile per spiegare quell'esperimento. L'esempio più comprensibile è la teoria di Maxwell dell'elettromagnetismo. Essa è matematicamente priva di errori ma incapace di spiegare alcuni comportamenti degli atomi e delle particelle, per i quali è necessaria la MQ, dalla quale si può ricavare l'EM di Maxwell come caso limite.
Detto questo, che dire d'altro?
Se si considera teoria ciò che prevede falsificazioni s permette di farle,la quantistica non sarebbe  scientificamente corretta(perlomeno in alcuni suoi aspetti)
Però,siccome in questo è in buona compagnia....
Rileggendo bene quanto scrive il Brutti,si evince che la scienza richiede la coscienza della sua propria relatività.
Popper si illudeva formulando la sua idea: la relatività e i suoi limiti sono il sale della Terra.

Ma tu cosa intendi per ''scientificamente corretta''?
Brutti ad esempio parla di correttezza per la Teoria di Maxwell, ma non di correttezza scientifica.
Una teoria scientifica è prima di tutto una teoria matematica, la quale non è ''vera'' ma al massimo corretta, così come lo è la matematica della MQ.
Una teoria matematica non è falsificabile, ma al massimo scorretta.
Si fanno verifiche sulle teorie matematiche per vedere se non contengano errori. Una volta verificato che non contengono errori il discorso è finito.
Mentre per le teorie fisiche il discorso rimane sempre aperto, perchè la verifica riguarda la loro applicabilità a fatti sempre nuovi.
Alla fine quindi si determina il campo di applicabilità della teoria fisica.
Secondo me è il termine ''falsificabilità'' a non essere ''corretto'' perchè presuppone che la scienza vada in cerca della verità, e che sarà perciò considerata vera fino prova contraria.
Ma la scienza non va in cerca della verità.
La MQ potrebbe non trovare una falsificazione nei secoli dei secoli, ma questo non proverrebbe che è vera.
Però in effetti non sò come intendeva la verità Popper, del quale ho avuto perfino due volumi mai letti, persi in qualche trasloco.
Ricordo solo le copertine gialle.

In altre parole , la falsificabilità non è un esame di verità che una teoria fisica è chiamata a superare, ma un requisito per essere tale, da possedere quindi a  priori.
Cioè se è falsificabile allora è una teoria fisica, e diversamente è una metafisica, al massimo camuffata da fisica.
Cioè per una teoria fisica l'essere falsificabile, equivale all'essere corretta di una teoria matematica.
Una teoria matematica scorretta non è una teoria matematica.
Una teoria fisica non falsificabile non è una teoria fisica.

Concordo. Solo un appunto sul concetto di falsificabilità. Io lo trovo azzeccato perché "falsifica" lo iato metafisico assoluto tra vero e falso, con ricerca della Verità al seguito, ponendo la questione nel più veridico alveo dell' "ogni determinazione è negazione" e dell'antitesi dialettica. 

Riducendo al contempo la deriva nichilistica della postura nicciana "non esistono fatti ma solo interpretazioni". È vero, ma non tutte le interpretazioni si equivalgono e spetta ai fatti (sperimentali o empirici) falsificare quelle rivelatesi fallaci.

In , L'idea di Popper è troppo rigida. La scienza è un processo in continua evoluzione,dove teorie vecchie e nuove si intrecciano,sfidandosi e completandosi a vicenda.
La falsificabilità rimane un criterio importante,ma non l'unico e non sempre indispensabile, anzi.
In molti casi,le conferme sono più che sufficienti e,d'altronde,non tutti gli scienziati concordano su questa idea che resta pur sempre una idea  e non una ... verità.
Le mie critiche mosse alla visione di Popper sono queste:
a)in alcuni campi della scienza, come la cosmologia o la geologia, la formulazione di ipotesi realmente falsificabili risulta estremamente difficile, se non impossibile.
La complessità di questi sistemi e la scarsa accessibilità a dati sperimentali esaustivi mettono in discussione l'applicabilità universale del criterio popperiano.
La falsificazione di una teoria, secondo Popper, dovrebbe aprire la strada a nuove ipotesi alternative.Tuttavia, il processo di elaborazione e validazione di una nuova teoria può essere lungo e laborioso, creando un vuoto di conoscenza inaccettabile in certi ambiti.
Inoltre,l'esperienza: Popper tendeva a minimizzare il ruolo dell'esperienza nella costruzione della conoscenza scientifica,privilegiando il metodo ipotetico-deduttivo e la falsificazione. Tuttavia,molti scienziati sottolineano l'importanza dell'osservazione e dell'induzione nell'elaborazione di teorie e nell'avanzamento della ricerca.
Popper tendeva a trascurare questi aspetti,dando eccessiva importanza al ruolo della logica e della razionalità pura.
Cose che a me interessano fino ad un certo punto, vista l'importanza dell'intuizione e del caso nella ricerca scientifica,come affermato e ammesso da molti studiosi,tra cui Feyerabend.
Il falso e il vero  nella scienza,e non solo nella scienza,sono oggetto di dibattito.

Alcune correnti di pensiero epistemologico mettono in dubbio l'esistenza di una verità assoluta e oggettiva, sostenendo piuttosto una visione costruttivista o pragmatica della conoscenza scientifica.

In definitiva, la scienza è un'impresa complessa e sfaccettata che non si lascia facilmente inquadrare in rigide definizioni o criteri assoluti. Il dibattito sul ruolo della falsificabilità, del metodo scientifico e della natura stessa della verità continuerà ad animare la riflessione filosofica e la pratica scientifica
 

Già T.Kuhn riteneva possibile la coesistenza di più teorie in assenza di una verifica/falsificazione dirimente. E più ci si avvicina all'indeterminabile più le ipotesi proliferano. Basti pensare al bigbang o altro. 

Le grandi rivoluzioni scientifiche sono rare quanto quelle sociali e durano un tempo definito, finché nuove scoperte e nuove necessità non le falsificheranno.

Peraltro mai totalmente, perché la dialettica metafisica ed etologica recupera sempre, nelle sintesi che si avvicendano, contenuti precedenti, come strati geologici, che cataclismi epocali fanno slittare l'uno sull'altro, generando nuove catene montuose.

La realtà immanente. 

@Pensarbene.
Secondo me fai un pò di confusione.
La falsificabilità di una teoria fisica è la condizione necessaria, ma non sufficiente, perchè si ottenga una sua falsificazione.
Ma, per quanto possa apparire improbabile la falsificazione di una teoria fisica....mai dire mai.
Mentre per quanto riguarda una teoria non falsificabile potremo dire sempre e a priori...mai.

Prendiamo il caso dell'etere.
Si è trattato di una ipotesi che non è stata fatta pensando di poterla falsificare, pur essendo falsificabile in linea teorica, ma è stata fatta per salvare ''il principio fisico'' della trasmissibilità delle forze per contatto.
Ho usato le virgolette perchè non si trattava propriamente di un principio, ma semplicemente non si concepivano allora forze che  si potessero esercitare diversamente che per contatto (una palla da biliardo colpendone un altra vi imprime una forza, il sole colpendo l'etere che colpisce a sua volta la terra, etc...).
Ma siccome l'ipotesi dell'etere era falsificabile, è successo che sia stata falsificata, e in seguito a ciò il concetto di forza è stato generalizzato a quelle esercitabili non per solo contatto.
L'ipotesi della materia ed energia oscura sono parimenti falsificabili, ma non sono state introdotte perchè si aveva già in partenza l'idea di come falsificarle.
Sono state introdotte per spiegare l'accelerazione con cui le galassie si allontano fra di loro, e sono state accettate in quanto falsificabili, e saranno tenute per buone fintanto che, trovato un modo per falsificarle, non vengano falsificate, o fintanto che non si troveranno ipotesi più papabili, purché sempre falsificabili.

Dal punto di vista filosofico è interessante notare che, sebbene il pensiero sia libero, nel senso che non ha limiti nel concepire idee, idee che nessuno ha concepito prima esordiscano in forma di idee ''inconcepibili'', cioè come quelle che oggi diremmo ipotesi ad hoc, che pur spiegano certe cose, ma a cui nessuno comunque in effetti crede.
In ogni caso queste ipotesi, per quanto ritenute improbabili, possono sempre essere ammesse in fisica, purché siano falsificabili.
Dio, come ipotesi, ad esempio non è ammessa in fisica neanche dai fisici credenti in Dio, in quanto non falsificabile.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2024, 07:42:48 AMGià T.Kuhn riteneva possibile la coesistenza di più teorie in assenza di una verifica/falsificazione dirimente. E più ci si avvicina all'indeterminabile più le ipotesi proliferano. Basti pensare al bigbang o altro.

In effetti Dio, come ipotesi non falsificabile, non solo può spiegare ogni cosa, ma può farlo in diversi modi.
Però non direi che ci si avvicini all'indeterminabile con un processo al limite.
Il bigbang è un esempio di ipotesi falsificabile, e ben vengano ipotesi alternative.

C'è un'osservazione molto interessante di Feyerabend quando lui dice che molte scoperte scientifiche sono accadute attraverso un fenomeno che lui definisce come una sintonia sincronia di ricerche planetarie.
Come se,molte scoperte,spuntassero come funghi lenti da un micelio diffuso in parte noto in parte no.
Questo vale anche per l'arte,la letteratura,perfino per le religioni.
Facendo riferimento alla MQ,sembra di assistere a una creatività entangled.Quindi,penso che bisogna capire quello che succede nel mondo e non solo nella scienza.
Probabilmente,l' informazione viaggia in un modo che non sappiamo ancora bene seguendo binari che la MQ potrebbe chiarire in un prossimo futuro.
E non è tutto oro quello che vi luccica....

Citazione di: Pensarbene il 01 Giugno 2024, 09:52:28 AMC'è un'osservazione molto interessante di Feyerabend quando lui dice che molte scoperte scientifiche sono accadute attraverso un fenomeno che lui definisce come una sintonia sincronia di ricerche planetarie.

Infatti è così.
Come si spiega?
Ci sono diversi modi di spiegarlo, uno dei quali, intriso di mistero, tu esponi.
In effetti tutte le spiegazioni che dai sono sempre intrise di mistero, e anche questo sembra essere un mistero, ma in effetti non lo è, perchè se uno cerca spiegazioni intrise di mistero alla fine le trova.
Esiste dunque per la sincronia di cui dice  Feyerabend una spiegazione alternativa alla tua, e in particolare non intrisa di mistero?
Si, e sono convinto che se tu non andassi alla ricerca del mistero in modo pregiudiziale, l'avresti già vista.
Io potrei anche indicartela, ma ormai ho capito che la tua risposta sarebbe...passare ad un altro argomento che possa essere motivo di un altro ipotetico mistero, perchè evidentemente ciò deriva da una ricerca di spiritualità che su ogni altra ricerca ha per te la priorità assoluta.
Ben vengano quindi per te tutte le teorie, fisiche e non, che tale ricerca sembrino poter assecondare.
Quello che resta invece  per me un mistero è perchè tu senta il bisogno, in questa tua sacrosanta ricerca spirituale, di dover denigrare la scienza, la quale in effetti e una ricerca parallela alla tua, e da essa quindi indipendente, per quanto ciclicamente proviamo l'illusione di una loro possibile convergenza, che viene però nel tempo sistematicamente smentita.
Una possibile spiegazione a questo mistero è che chi disprezza vorrebbe compare, ma che gli sembra essere troppo alto il prezzo da pagare.
Io al posto tuo andrei dritto a testa alta nella mia ricerca di spiritualità senza sentire il bisogno di doverla giustificare, puntellandola con ipotesi tanto improbabili quanto non falsificabili.

Spero che tu non voglia prenderla sul personale la mia critica.
Questa discussione è molto interessante in effetti, ma più che di una discussione si tratta di un esperimento involontario che verte sul come il nostro pregiudizio ci porta a distorcere le nostre interpretazioni.
Però non prendere la mia critica come una censura, che oltretutto non sono autorizzato ad esercitare.
Anzi tutto il contrario.
Spererei solo che il mio invito a prendere coscienza del tuo pregiudizio non interrompa l'esperimento, ma la verità è che sto provando a interromperlo, perchè sarei cinico a volerlo al contrario alimentare.
Oltretutto mi permetto di farti certe osservazioni perchè hai già dimostrato di non fare della permalosità un tuo vanto.

il problema è sempre il solito , da una parte si guarda al mondo dal punto di vista discreto della teoria quantistica, dall altra si guarda al mondo come allo spazio tempo continuo e non discreto. Secondo la m.q. anche il tempo e lo spazio dovrebbero essere costituiti da pacchetti discreti infinitamente piccoli. Eistein con la relatività generale dice che lo spazio e il tempo sono continui e non discreti. in più gli oggetti macroscopici non si comportano come gli elemeti costitutivi , i quanti di materia. in più, qual'è la sorgente dell ordine? ovvero, qual'è il principio ordinatore? sappiamo che la gravità è la sorgente dell ordine cosmico , c'è una ragione per cui le stelle sono sferiche e non cubiche. Ma cosa si può dire invece della formazione degli anelli di Saturno? o della stessa conformazione ben ordinata  dei pianeti nel sistema solare. Sappiamo infatti che i pianeti si sono formati da una nebulosa di gas e polveri che circondava il sole poco dopo la sua formazione circa 5 miliardi di anni fa ma gli scienziati hanno tuttora  solo una vaga idea dei processi fisici che vi furono coinvolti . in aggiunta alla gravitazione devono esserci stati complessi effetti idrodinamici ed elettromagentici. O l ordinata configurazione planetaria è una coincidenza , oppure il sistema solare è stato organizzato da un qualche meccanismo fisico ancora sconosciuto. La legge di Bode riuscì a predire correttamente l'esistenza di Urano , e predice anche l'esistenza di un pianeta "mancante" nella regione della fascia degli asteroidi. Ma  a dispetto di questi successi , non esiste nessun fondamento teorico che sia accettato da tutti. Come vedete c'è sempre una buona ragione per avere stupore e ricerca.

C'è un bella differenza se un mistero ti interroga parandosi davanti a te, o se te lo sei andato a cercare, perchè sei in astinenza di stupore.

Come si fa a conciliare due teorie antitetiche, perchè una continua e l'altra discreta, che funzionano ognuna a meraviglia, posto che riuscire a riportarle sotto allo stesso tetto rimane cosa desiderabile?
Ma a parte l'utilità pratica dell'operazione, e la sua difficoltà, da cosa nascerebbe l'idea che ciò debba necessariamente potersi fare?
Perchè in effetti non credo si possa dimostrare che tale necessità esista.
Credo che dipenda tutto dalle nostre concezioni filosofiche personali, che inevitabilmente influenzano il modo in cui facciamo ricerca, se non propriamente ciò che andiamo a trovare.

Citazione di: Pensarbene il 01 Giugno 2024, 09:52:28 AMC'è un'osservazione molto interessante di Feyerabend quando lui dice che molte scoperte scientifiche sono accadute attraverso un fenomeno che lui definisce come una sintonia sincronia di ricerche planetarie.
Come se,molte scoperte,spuntassero come funghi lenti da un micelio diffuso in parte noto in parte no.
Questo vale anche per l'arte,la letteratura,perfino per le religioni.
Facendo riferimento alla MQ,sembra di assistere a una creatività entangled.Quindi,penso che bisogna capire quello che succede nel mondo e non solo nella scienza.
Probabilmente,l' informazione viaggia in un modo che non sappiamo ancora bene seguendo binari che la MQ potrebbe chiarire in un prossimo futuro.
E non è tutto oro quello che vi luccica....

Se pensiamo al quinto secolo a.c. abbiamo la summa delle visioni del mondo attuali: filosofia greca e buddismo. Come due visioni entangled pressoché all'unisono. (il cristianesimo è metafisicamente un derivato del platonismo, e l'islamismo una versione truce del cristianesimo).

L'umanità si pone ovunque le stesse domande e talvolta, con sincronismo stupefacente, riesce anche a darsi delle risposte epocali.

La globalizzazione dovrebbe facilitare questo processo, ma la risposta è sbajata. Ed è la peggiore condizione possibile per la sopravvivenza, biologica e mentale, della specie.

Citazione di: Ipazia il 01 Giugno 2024, 15:04:43 PML'umanità si pone ovunque le stesse domande e talvolta, con sincronismo stupefacente, riesce anche a darsi delle risposte epocali.

Penso che una volta provato lo stupore lo si possa poi mettere da parte, se è vero che le risposte hanno una significativa probabilità di coincidere essendo vincolate alla cultura del tempo in cui vengono date.

Nel quinto secolo a.c. c'erano poche connessioni tra Grecia e India. Evidentemente c'era stata una evoluzione di pensiero parallela pur nella separazione. Il che induce a meditare sulle profondità più condivise della psiche umana.