Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2024, 23:37:53 PMNaturalmente la tua conclusione e analisi è completamente sbagliata.

non ho fatto nessuna analisi e nessuna conclusione, o condiviso una mia riflessione su hegel e ho esposto una domanda, anzi piu di una in realtà

Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2024, 23:37:53 PMOppure la tua posizione sarà ignorata

ma io non ho  nessuna posizione in questa discussione Green

Citazione di: green demetr il 21 Maggio 2024, 00:20:10 AMLa posizione famosa di Hegel tutto ciò che è reale è anche razionale, e ciò che è razionale è anche reale.

questa massima di Hegel è una parte a sè che andrebbe comunque approfondita meglio. ma io parlavo di un altra sua famosa frase , ovvero "tutta la conoscenza è conoscenza umana" con questo non intendevo riferirmi alla massima da te citata ma , secondo me , si riferisce propio al fatto che tutto quello che è possibile conoscere lo è umanamente , ovvero umanamente accessibile.  Per cui è inutile ipotizzare una sorta di verità al di fuori delle possibilità umane perchè comunque non è dato sapere . è inutile perciò parlare di un ipotetica cosa in sèdi cui non ne possiamo fare esperienza. noi conosciamo la cosa per come essa si adegua alle propietà della ragione e questo è il panorama , questo è il mondo umanamente conoscibile, il nostro mondo. Che cos'è il mondo? voglio sapere che cos'è il mondo, Hegel se lo sarà ben chiesto no?

Citazione di: green demetr il 20 Maggio 2024, 23:45:50 PMPer me non c'è oscillazione.
Entrambe le posizione  (o meglio le 4 posizioni) sono scorrette.
Sia quella che si pensa soggetto, sia quella che si pensa mera autocoscienza, sia quella che si pensa mera nullità, sia quella che si considera mera identità.

Per quattro posizioni intendi servo e signore (1), stoicismo (2), scetticismo (3), coscienza infelice (4) ?
Se è così non penso che sia corretto dire che sono tutte sbagliate.
Cioè, sono tutte inadeguate.
Io le interpreto come atteggiamenti generali nei confronti del mondo cui noi, continuamente e spesso inconsapevolmente, facciamo nostri. Passando dall'una all'altra. Tutte però non danno pace. Rimane, in ciascuna di esse, il senso di una frattura, di un isolamento, di una condanna.
Il servo, cioè l'uomo contemporaneo, nell'impegno del lavoro non ha pace, non ottiene nient'altro che una sospensione della condanna (condanna che sarebbe un giudizio di inadeguatezza da parte del signore di turno, ovvero di chiunque occupi una posizione superiore nella gerarchia dell'organizzazione).
Lo stoicismo è il tentativo di chiudersi in se stessi, di proteggersi da un mondo sentito come ostile (e sentito come ostile perché semplicemente lo è), dedicandosi per esempio alla filosofia.
Lo scetticismo è un attacco a quel mondo ostile che lo stoicismo, che è fuga di fronte a un nemico (il mondo) sentito in tutta la sua potenza oggettiva, non riusciva nemmeno a scalfire, facendo leva sulla sola forza della propria interiorità nell'isolarsi.
La coscienza infelice invece è la conclusione veramente infelice di tutto questo processo perché si finisce per decidere che ciò che è veramente oggettivo, al di là dell'accidentalità del mondo, è Dio, è solo Dio ad essere, è solo Dio che conta... dopodiché, abbracciata questa verità, si inizia a riflettere sulla distanza di questo Dio, sulla separazione, etc. Di Salmi su questo tema ce ne sono parecchi.

Sono tutte posizioni sensate, che hanno una loro funzionalità nella nostra vita (per esempio io nei periodi di super lavoro, per non impazzire, mi sforzo di sintonizzarmi sullo stoicismo con qualche puntatina, nei momenti di maggiore nervosismo, sullo scetticismo...).

Citazione di: green demetr il 21 Maggio 2024, 00:08:32 AMSarebbe molto bello che Hegel avesse presente il concetto di libertà come verità morale.
Però stando ai testi il servo non viene liberato.
Per ora non vedo idea di libertà, e avanzo ipotesi che nemmeno vi sia, perchè se per lui Dio coincide con la totalità allora non esiste alcuna libertà, che non rimandi a quella totalità.
E dunque quale sarebbe questa partecipitività del singolo nell'universale?

La questione della libertà in effetti è delicata.
Certamente più avanti quando nella sezione dello spirito Hegel farà riferimento alla Rivoluzione francese avremo modo di approfondire la cosa.
Mi viene da pensare che qualsiasi filosofia che abbia uno sfondo platonico, cioè una struttura di essenze eterne, indipendentemente poi da come tale struttura venga pensata, non può che concepire la libertà come compimento di tali essenze.
La libertà come arbitrio del soggetto, nel bene e nel male, può essere pensata solo da filosofie che invece ritengono la verità come una costruzione sociale e culturale.
Le filosofie che io ho definito platoniche vedono invece l'arbitrio del soggetto come l'errare del singolo, e la vera libertà come dispiegamento della razionalità (universale per definizione) delle essenze eterne.
Infatti la Repubblica di Platone prescriveva l'esilio degli artisti, non perché l'arte non sia significativa, ma perché comunque, nell'interpretazione platonica, non ha una funzione realmente positiva nell'esprimere la verità (cioè le Idee e la rete di relazioni tra di esse).
Per Hegel un'istituzione garantisce maggiore libertà (come le istituzioni politiche moderne a confronto con quelle feudali) quando in essa c'è stato, nella sua fondazione, un maggiore dispiegamento della razionalità umana. Non perché i suoi "inventori" siano stati creativi, ma perché in essi, la ragione, ha trovato il modo di dispiegarsi. Come se lo Spirito avesse usato i fondatori per realizzarsi.
Il che però sembra indicare che l'unica libertà è quella dello Spirito. Per i singoli si tratta solo di comprendere e poi fare "la cosa giusta"...

Forse varrebbe la pena aprire una discussione specifica sul rapporto tra libertà e metafisica.

Citazione di: Ipazia il 21 Maggio 2024, 06:16:19 AMQuante filosofie hanno prodotto più storia e cambiamento nel modo di vedere e agire entro l'universo antropologico, più Weltanschauung ?

Tu chiamala, se vuoi, ignavia.

(Hegel non mi pare sia andato molto oltre gli stadi di Kierkegaard e i tipi ideali della sociologia borghese, il massimo per una fenomenologia sociale messa sotto Spirito)

Vedo che tanto per cambiare non hai capito assolutamente niente.
Mi stavo riferendo ai professori di filosofia che invece che dare importanza allo studio e alla creazione se vuoi (visto che ti piace così tanto) delle visioni di vita, incitano invece a non pensare troppo, perchè i filosofi sono gente malata....(cioè questi vengono pagati per essere filosofia e ti dicono il contrario? è assurdo).
Ora hai capito meglio?
Il post-covid è una cosa brutta brutta.

Citazione di: Alberto Knox il 21 Maggio 2024, 15:39:07 PMnon ho fatto nessuna analisi e nessuna conclusione, o condiviso una mia riflessione su hegel e ho esposto una domanda, anzi piu di una in realtàma io non ho  nessuna posizione in questa discussione Greenquesta massima di Hegel è una parte a sè che andrebbe comunque approfondita meglio. ma io parlavo di un altra sua famosa frase , ovvero "tutta la conoscenza è conoscenza umana" con questo non intendevo riferirmi alla massima da te citata ma , secondo me , si riferisce propio al fatto che tutto quello che è possibile conoscere lo è umanamente , ovvero umanamente accessibile.  Per cui è inutile ipotizzare una sorta di verità al di fuori delle possibilità umane perchè comunque non è dato sapere . è inutile perciò parlare di un ipotetica cosa in sèdi cui non ne possiamo fare esperienza. noi conosciamo la cosa per come essa si adegua alle propietà della ragione e questo è il panorama , questo è il mondo umanamente conoscibile, il nostro mondo. Che cos'è il mondo? voglio sapere che cos'è il mondo, Hegel se lo sarà ben chiesto no?

Alberto per la miseria, eh sì che lo stiamo leggendo insieme!
Hegel dice che tutto ciò che è umanamente conoscibile a livello sensibile NON è vero!
Altrimenti che bisogna avrebbe ti introdurre l'autocoscienza?
Diciamo che ti abbiamo perso quando non ti sei posta la domanda di come tu fai ad essere sicuro che una volta voltato l'albero visto è ancora iì.
Siamo poi passati a dire che l'uomo pone fiducia nell'altro uomo in base ad universali.
Solo per rendersi conto che questi universali non sono MAI quell'albero lì che avevi visto.
Hegel poi ha dato un brusco cambio di passo, per fare un esempio ha messo la quinta, e non tutti cianno la quinta: infatti Hegel MEDITA (che rischiede la capacità di soffermarsi sulle cose) sul fatto che ogni cosa è MEDIAZIONE, fino al punto che lo stesso tempo diventa mediazione. A questo punto Hegel da un altra brusca accellerazione, per fare un esempio mette la sesta, che gli uomini automa non capiranno MAI: l'uomo NON riesce a Vivere.

Questa è la prima parte.

La seconda parte è quella mediana, quella da cui ripartirà la fenomenologia nella terza e ultima parte (anche la più lunga).

Nella seconda Hegel raggiunge vette celebri di pensiero: come abbiamo visto l'industria culturale ce lo vende come razionalista realista.

Il che solo per la prima parte non avrebbe alcun senso, sarebbe dire il contrario di quello che ha detto fino alla prima parte.
Ma si sa i professoroni sono degli asini. (o meglio ne avevo il grave sospetto, ma dopo Adorno ne ho la certezza).

Nel modo più assoluto no: se infatti io non ho tempo, e non riesco mai a vivere, come posso avere una visione del  mondo?
Chiaramente qualsiasi essa sia è sbagliata. Non aderisce al vero.

Ma allora cosa è il vero? il vero è ciò che è dentro di noi: ossia la morale e dio.
E d'accordo ma come farlo a dimostrarlo?

Ecco siamo arrivati a questa parte dell'analisi e alle doppie figure SBAGLIATE del padrone e del servo, dello stoicismo e dello scetticismo.

Come notiamo Hegel cerca di accompagnare le domande, ma le domande ci devono essere.
In questo tempo in cui sostanzialmente l'umanità ha venduto l'anima, a mio parere Hegel va detto in soldoni.

Ma non certo in 10 minuti: perchè le domande che solleva, se mi auguro tu abbia ancora un anima sono di quelle che PESANO l'intera nostra miserabile vita.
Infatti noi viviamo TRAMITE il soggetto.

La domanda della difficilissima prefazione alla FDS, è infatti quella: quale è il problema del soggetto?

Ossia il soggetto VISTO come problema. Cose non esattamente semplici. Richiedono dedizione.

Però diciamo che per un pubblico diciamo a digiuno, lasciando stare la spiritualità ivi connessa, possiamo ancora ragionare passo per passo.

L'universalità su cui poggia il PADRONE, e l'universalità su cui poggi IL SERVO a COSA PORTANO?
Ecco io mi accontenterei che la gente semplice ragionasse anche solo su questa PRIMA FIGURA.

naturalmente non è così semplice come sembra, e allora unendo la cultura con la vita pratica di tutti i giorni, forse Hegel potrà rivivere, anche in vesti meno nobili del previsto.

Ma di certo NON possiamo parlare di verità. Non possiamo parlare di visione del mondo.
La gente alle prime armi con la filosofia, dovrà cominciare invece a ragionare sugli aspetti negativi di Hegel, l'incapacità umana.
Se non si conoscono i propri difetti, come si fanno a indicare quelli degli altri?
E' una questione morale.
Salve.

Citazione di: Koba II il 23 Maggio 2024, 08:45:41 AMLa questione della libertà in effetti è delicata.
Certamente più avanti quando nella sezione dello spirito Hegel farà riferimento alla Rivoluzione francese avremo modo di approfondire la cosa.
Mi viene da pensare che qualsiasi filosofia che abbia uno sfondo platonico, cioè una struttura di essenze eterne, indipendentemente poi da come tale struttura venga pensata, non può che concepire la libertà come compimento di tali essenze.
La libertà come arbitrio del soggetto, nel bene e nel male, può essere pensata solo da filosofie che invece ritengono la verità come una costruzione sociale e culturale.
Le filosofie che io ho definito platoniche vedono invece l'arbitrio del soggetto come l'errare del singolo, e la vera libertà come dispiegamento della razionalità (universale per definizione) delle essenze eterne.
Infatti la Repubblica di Platone prescriveva l'esilio degli artisti, non perché l'arte non sia significativa, ma perché comunque, nell'interpretazione platonica, non ha una funzione realmente positiva nell'esprimere la verità (cioè le Idee e la rete di relazioni tra di esse).
Per Hegel un'istituzione garantisce maggiore libertà (come le istituzioni politiche moderne a confronto con quelle feudali) quando in essa c'è stato, nella sua fondazione, un maggiore dispiegamento della razionalità umana. Non perché i suoi "inventori" siano stati creativi, ma perché in essi, la ragione, ha trovato il modo di dispiegarsi. Come se lo Spirito avesse usato i fondatori per realizzarsi.
Il che però sembra indicare che l'unica libertà è quella dello Spirito. Per i singoli si tratta solo di comprendere e poi fare "la cosa giusta"...

Forse varrebbe la pena aprire una discussione specifica sul rapporto tra libertà e metafisica.

Oddio Koba grazie un pò di respiro filosofico:

Ma certo ovviamente si tratta di un consequenziale adattamento all'oggetto di verità SCONOSCIUTO che pure noi DESIDERIAMO.
E che di volta in volta CREDIAMO sia ora questo ora quello.

C'è un problema che il mio maestro mi ha fatto notare rispetto alla "fine della filosofia" ossia agli esisti del pensare l'oggetto di verità un ENTE.
Infatti nella sua manifestazione ultima (anche per il mio maestro Schopeanuer e Nietzche) se l'ente è l'oggetto di verità, allora la verità è un ente.
MA (e qui non ci avevo MAI pensato in effetti) la volontà di potenza, è esattamente questa volontà di possesso e quindi di distruzione (per noti meccanismi di traslazione psicanalitica) di qualsiasi ente. Figuriamoci l'ente di verità.
E' per questo che l'illuminismo anche secondo il mio maestro (ma qui possiamo metterci anche i servi del potere sini, cacciari, severino) è l'espressione MASSIMA di quell'affacciarsi della NIENTIFICAZIONE che raggiunge l'apogeo (secondo il mio maestro) nella filosofia nazista di heidegger.

ovviamente caro koba l'oggetto di verità NON è un ente. e se ci ragioni seriamente, lavoro permettendo, o in generale vita permettendo, che ci schiaccia il cervello come una noce. è proprio il "lavoro" che sta facendo HEGEL.

Da qui bisogna che ci schiariamo le idee sulle future indicazioni della libertà dentro lo stato.
Ma ci dobbiamo schiarire anche le idee su chi sia Platone.
Il paragone che poni è però assolutamente azzeccatto e mi piace tantissimo.

Naturalmente possiamo anche aprire un altro 3d sulla libertà e metafisica.

In effetti sarebbe anche il progetto di cacciari: partire dalla filosofia per raggiungere la teologia.
E ma signori è Dante.

Com diceva la mia cara prof di filosofia, forse da me poco citata, la filosofia si fa eco, da una epoca ad un altra: perchè è quello che fa grande la filosofia.

In una discussione su libertà e metafisica ci stanno tanti, ma proprio tanti pensatori, tutti ovviamente PRIMA del 1970, anno di morte della cultura.

Di qui la grandezza del pensiero, e l'ignavia e la pigrizia, di cui DANTE lamentava di se stesso.
Come il mio prof.
Non basta una vita, è evidente se grandi eruditi si lamentano di se stessi...poi nel caso di Dante ha dell'incredibile....

Io mi accontento di tornare a lavorare sui testi, e sul mio pensiero.

Certo il mio maestro mi ha lanciato un ponte IMPORTANTISSIMO, l'importanza di Platone.

E ORA LA DOMANDA FONDAMENTALE: che cosa mi ha impedito di leggere Platone?
Proprio quello che dici KOBA, che la morale sia un ESSENZA ETERNA.

La morale non può essere un essenza, un ente, una legge.
E' impossibile.

Ma poi ho capito: Eutifrone, Apologia, Critone.

Tutti gli interpreti cadono come dei fichi secchi.

Eppure il testo letterario, e mi pare si studi alle medie, sottintende che il lettore faccia un lavoro di comprensione.

Che i testi di Platone siano un rompicapo è talmente evidente, che immaginavo c'erano arrivati tutti.

E invece ti faccio l'esempio: Trabattoni - Secondo me nel Critone c'è qualcosa che non va, forse si tratta di un tranello, ma forse sono io che sbaglio.
Migliorini - Secondo me il fatto che platone dica cose diverse, vuol dire una cosa sola, che esistone DIVERSE VERITA'.

Questa ondata di ASSENZA di pensiero arriva poi alle università americane:
rettrice di HARVARD.
Le proteste antisemite sono condannabili? ripsosta della rettrice: DIPENDE dalle circostanze.

Attenzione ti sei reso conto di quello che è avvenuto?

Che l'ente verità è diventato MOLTITUDINE (e non è forse satana che lo dice nel vangelo di marco?).

Il diavolo, il doppio, il doppelganger.

Il nostro mondo VUOLE che Platone venga letto come COLUI CHE HA INVENTATO LA REALTA' delle idee iperuraniche.
IDEE ENTE.
E Come tali a disposizione della DOXA.

Ma platone non era nemico della DOXA?

La verità è sotto la DOXA o è sotto DIO?

platone parla di dio. è talmente evidente, basta leggere, platone nel testo con abilità di grandissimo scrittore ci da le chiavi di lettura.
sono tutte nascoste.

ma nell'epoca della filologia e della cultura di massa dovrebbero essere risolte in quattro e quattro otto. (come ha fatto io: nonno di panopoli: cosa è l'orfismo etc...)

Caro KOba non vengono NEMMENO CAPITE.

Pensiamo a Reale: il vero platone è quello aristotelico....
non solo non vengono capite ma vengono CONVENIENTEMENTE traslate nel linguaggio ENTIFICATO di aristotele.

Cosa c'è in gioco: la verità.
E la verità non è nient'altro che la libertà (per me).

E' molto interessante recuperare questo nel pensiero cristiano, perchè solo ora mi accorgo, che non sono i soloni socialisti del nostro tempo ad aver ragionato più a lungo su questo. ma proprio i cristiani!!!!

io i salmi non li ho mai letti!!!!!!!! capisci il divario che mi separa dal pensiero cattolico?
che solo ora vedo quanto sia stato ed ancora è GRANDE.
Perchè chi pensa alla libertà? i cristiani, molto di più che gli ebrei.

Negli ebrei il divario DIO_UOMO è incolmabile.
E certo la mistica cristiana recupera questa grande tradizione che in larghissima misura a noi è sconosciuta.
mancano proprio le traduzioni dei testi, i lavori filologici etc...

ma io ragionavo al tempo che ascoltavo l'istituto rosmini, di quanto l'idea cristiana sia legata a quella di PERSONA.
i DIRITTI DELLA PERSONA per un cristiano DOVREBBERO essere i diritti alla libertà di quella persona.
Dio si manifesta nella nostra libertà.

A mio modo di vedere è questa la strada maestra.
Libertà di ricerca spirituale.

Non del DIO, ma della morale.

Non la morale della LEGGE, ma la morale di DIO.

E' qui che vengono i dolori: Dio è un ente? Capisci il dolore che provo, e la disperazione di dover sorpassare questo delirio. E lo so che per te e per tanti altri è importante.

Ciò che riguarda DIO non è DIO, ma in RELAZIONE a DIO.

Quando l'uomo guarda dentro di sè cosa trova?
io penso e ho sempre pensato che trova la relazione con esso.
Il vento nicciano: il vento della scechinà, il vento dello sceol.
Ciò che RAVVIVA, ciò che FERISCE.

perchè questo vento soffia dentro di noi?
è questa la relazione, seguire il vento.

Cosa è la reminescenza platonica: IL SAPERE dell'esistenza di questo VENTO.
La mistica ebraica poi cristiana, cosa è se non questo ascoltare la VOCE DI DIO.
solo che non è DIO. è il vento dell'EROS è il vento di THANATOS che INCRESPA il NOSTRO ABISSO.
NOI SIAMO sopra UN ABISSO DIRA' Nietzche.
UN PERICOLOSO SOSTARE.

Chi riesce a sentire questa caducità?
Chi riesce a vedere l'abisso che NOI STESSI siamo?

I temi sono semplicemente ribollenti. mi stanco ogni volta al solo pensarci.

veramente non rimane che rimanere attaccatti AGLI SCRITTI.

Noi siamo OSSI DI SEPPIA incollati agli scritti dei sommi pensatori.

E con l'umiltà di chi probabilmente non ci sta capendo che una piccola percentuale di quello che ci insegnano, proporzionale alla loro distanza temporale, a cui alludono, noi siamo deserti abitati da echi lontani.

La filosofia che supplica impotente ai piedi della poesia.
E la poesia che versa lacrime amare sulla filosofia.
Una maledetto infinito PIANTO.


E' Leopardi che ha la capacità di sorprendermi: gli DEI SONO MORTI e alla MODERNITA' non resta che RICOSTRUIRLI. (un certo heidegger lo ripeterà a pappagallo anni dopo).

DURO LAVORO caro Koba.

Ma per ricostruirli bisogna anzitutto vedere il SOGGETTO DENTRO LE FIGURE HEGELIANE.

Lo trovo il più utile piede di porco per riaprire le porte all'anima imprigionata dalle barre d'acciaio del nostro tempo. (e sicuramente il piu vicino, se è vero che adorno prosegue Hegel...va bene, ma voglio capirlo bene bene!).

E ora torno a netflix....mi spiace sto ricadendo di nuovo...non ho le forze.

salve forum!

ps- si sono d'accordo koba ma ci tengo a distinguere ben benino cosa io sto capendo dalla FDS.

Tu dici che noi siamo alla seconda figura...ma sei sicuro?
La secondo è la figura del servo che in quanto tale viene RICONOSCIUTO.
Ma egli si accorge che non lui è riconosciuto MA il SUO LAVORO.
cioè egli capisce che al padrone non frega niente di lui!!

Ma la nostra epoca secondo me KOBA è DRAMMATICAMENTE scesa DI NUOVO alla prima figura quella del PADRONE.
Le gente SI AUTOINCENSA, non aspetta il riconoscimento da nessuno, è puro individualismo spesso di carattere narcistico ANCHE IN CONDIZIONI DI LAVORA DA MINIERA, e DELIRANTE.
Ognuno pensa di essere RE IN CASA PROPRIA, e non si accorge di essere che un miserabile SERVO (dove ovviamente il servo avrebbe come detto prima, una coscienza però).

A mio parere è per questo che lo stoicismo va per la maggiore nelle vendite (vedi feltrinelli etc..) perchè lo stoicismo è gente che si fa re di se stessa (peccato che nell'antichità era però in maniera ragionata) ANCHE IN MANCANZA DI STRESS SOCIALE.


Nessuna autocoscienza dell'Altro, l'altro la società non esiste: Puntualmente espunta da qualsiasi discorso, la "colpa" è sempre del singolo che quindi si DEVE curare "con qualche cagata da vendere".

No signori noi siamo caduti alla prima figura....Il che è spaventoso, se non avesse delle spiegazioni perfettamente razionali ( e stoicamente ragionevoli come dici tu Koba).


Le figure sono 1) padrone (assenza totale di autocoscienza) 2) servo (prima presenza di autocoscienza dell'Altro intesa in forma negativa, repressiva)
3) stoicismo (prima forma di coscienza del sè, ma non dell'altro, espunzione dell'altro)
4) scetticismo (secondo sloterdijk la caratteristica di questo secolo) presa di coscienza del sè rispetto all'Altro, ed espunzone dell'altro)

Le posizione da 2 a 4 portano a mio parere forme sempre più approfondite di COSCIENZA INFELICE.

Ovviamente la più perfetta è quella scettica: perchè ci rendiamo conto che noi siamo qualcosa solo rispetto a qualcos'altro che ci viene venduto come VERO, e VERO non è.

naturalmente cosa manca fin'ora: come fa hegel a passare dall'autocoscienza dell'altro all'autocoscienza del sè?

Non mi pare ben argomentato, o forse sono io che devo rileggere, o forse i traduttori hanno sbagliato a tradurre....a presto. spero....

Citazione di: green demetr il 24 Maggio 2024, 01:03:45 AMDiciamo che ti abbiamo perso quando non ti sei posta la domanda di come tu fai ad essere sicuro che una volta voltato l'albero visto è ancora iì.

E io mi ero perso che bisognava leggere insieme queste parti , purtrppo io di Hegel non ho molto. Quindi capisco di essere limitato. Resterò presente ma non interverrò più . buon proseguimento.

Citazione di: Koba II il 23 Maggio 2024, 08:45:41 AM1. La libertà come arbitrio del soggetto, nel bene e nel male, può essere pensata solo da filosofie che invece ritengono la verità come una costruzione sociale e culturale.
2 Le filosofie che io ho definito platoniche vedono invece l'arbitrio del soggetto come l'errare del singolo, e la vera libertà come dispiegamento della razionalità (universale per definizione) delle essenze eterne.
3 Infatti la Repubblica di Platone prescriveva l'esilio degli artisti, non perché l'arte non sia significativa, ma perché comunque, nell'interpretazione platonica, non ha una funzione realmente positiva nell'esprimere la verità (cioè le Idee e la rete di relazioni tra di esse).

Ho editato i punti in rosso.

1 - Dipende da che filosofie stiamo intendendo.
Infatti la filosofia per come la leggo io è l'esatto opposto ossia lo scontro tra la libertà individuale e il soffocamento autoritario dello stato.
Natuaralmente sono appunto 15 anni che leggiucchio UTU di Nietzche, e mi pare un testo capitale, ma vi sono altri testi, dalla scuola di francoforte (che mi manca in toto) al postr-strutturalismo francese (Derrida, Deleuze, Focault) ad Heidegger che tanto mi erano cari nei miei vent'anni.
Tutti parlano di questos scontro.
Ora mi rendo conto che bisogna aggiungere Omero, i Tragici Greci e Platone.
Il tema è sempre quello.
Dunque bisogna ricavare una concezione di bene e male, all'altezza di questo scontro.
Un buon modo di leggere lo stato come amico, sono forse gli sforzi della bibbia, o del marxismo.
Ecco mi paiono due filoni completamente diversi.
Il primo lo chiamo il percorso greco e il secondo il percorso giudaico-cristiani (il terzo quello socialista, che però è quello meno interessante).
La grandezza del pensiero ebraico è che riescono a trovare un miracoloso equilibrio tra libertà (libertà di amare) e dovere (la legge patriarcale della comunità).
In questo senso la modernità non avrebbe pensato ancora all'unione tra pensiero greco e pensiero giudaico-cristiano.
O meglio forse ci sono riusciti i 3 grandi eruditi del medioevo Agostino, Tommso, Dante.   
Forse dunque l'unica costruzione sociale possibile è quella di Agostino-Tommaso-Dante?
Ecco qui mi manca proprio la pietra di paragone.
Quindi attendo tue riflessioni.

2 - Nell'orfismo ciò che è importante è la liberazione della sessualità, l'apollineo è invece il demone malefico. Questo in detto in soldoni, non esiste questo dualismo, ma la lotta morale avviene tra questi estremi, dove la vita sono le sue eterne sfumature.
Per me eros è la volontà creatrice, e thanatos è la ragione bruta.
Sempre in soldoni. Infatti ciò che conta è come la vita stessa si presenta a noi, e cosa decidiamo di farne.
La razionalità di Platone è la razionalità del cuore.
L'Eutifrone non lascia dubbi.
Ecco non darei questa priorità alla razionalità.
Mi è venuta in mente or ora questa intuizione:
Che la razionalità contemporanea è agente efficiente.
Dove dalla radice di ex-facio deduciamo in cosa consiste l'agire: ossia dal suo fare.
Mi ricorda ancora una volta la seconda figura hegeliana, quella del servo.
Ora ragionando su alcune intuizioni che "annusavo" dal mondo platonico-neoplatonico (credo) o forse era tommaso: il nostro agire è un agire che deve agire in potenza per aprire ulteriore potenza.
Forse c'entra la potestas di Dio.
E sono d'accordo se lo sto ricostruendo con le intuizioni giuste: perchè è proprio quello che fa nietzche, o quello che prospetta leopardi.
Nel tentativo di agire secondo giustizia divina noi dobbiamo dare adito a questi desideri di ampiarsi. Dunuqe io non le chiamo essenze eterne, non esiste una totalità, ma una potenzialità infinita da cui il nostro giudizio poi decide se per il bene o il male. Come dire che siamo noi gli artefici del bene e del male.
Come nella grande tradizione mistica ebraica se vogliamo, le sefirot etc...

3 - Penso che l'esilio dell'artista l'abbia capito benissimo Carmelo Bene, infatti Platone diffida dei mestieranti, questo tema d'altronde Platone l'aveva già trattato in uno nei dialoghi immediatamente successivi al Critone.
Un dialogo minore comunque sia.
Il vero artista è colui che ricerca il vero della sua arte. Ovvero colui che vive la sua arte. In questo la lezione di Carmelo Bene è ben enunciata.
(l'opera d'arte come opera borghese è invece il suo contrario).
Il mio errore è stato leggere la repubblica sempre a spizzichi e morsi, l'avevo iniziato dal principio ed è immediatamente chiaro la sua portata di ironia feroce, e insieme alta letteratura: dovrebbero portarci a considerazioni molto più profonde.
Il vero è qualcosa di altamente ignoto, mi pare ovvio questo.

Citazione di: Koba II il 23 Maggio 2024, 08:45:41 AM4 Per Hegel un'istituzione garantisce maggiore libertà (come le istituzioni politiche moderne a confronto con quelle feudali) quando in essa c'è stato, nella sua fondazione, un maggiore dispiegamento della razionalità umana. Non perché i suoi "inventori" siano stati creativi, ma perché in essi, la ragione, ha trovato il modo di dispiegarsi. Come se lo Spirito avesse usato i fondatori per realizzarsi.
Il che però sembra indicare che l'unica libertà è quella dello Spirito. Per i singoli si tratta solo di comprendere e poi fare "la cosa giusta"...

Forse varrebbe la pena aprire una discussione specifica sul rapporto tra libertà e metafisica.

Spero vivamente che non sia questa la tesi di Hegel.
Infatti la visione gerarchica che dall'altro si abbatte sul singolo è esattamente il problema della metafisica in generale.
Io ribalto la questione completamente sono i fondatori, ossia i singoli che costruiscono il Dio, decidendo liberamente se adeguarsi alla visione morale non della società ma della relazione del sè con quello che ancora ostinantamente chiamiamo un dio.
ma che come dicevo anche vent'anni fa, è semplicemente una x.
Hegel dovrebbe dire ad un certo punto la relazione con l'indefinito.

Ma d'altronde l'adeguazione alla verità di queste relazioni oltre che essere il famoso negativo di hegel, è anche semplicemente adeguazione all'intelletto.
E' sempre la vecchia questione della adequatio rei intellectu di tommasiana memoria in fin dei conti.
Dove però si deve capire che la ragione non è la ragione strumentale come questa epoca continua ad insistere a dire (per convicersene?) ma è quella del cuore.
Come Pascal poi correggerà (ok lezioncina da manuale, chi l'ha mai letto pascal ah ah ah).

Citazione di: Alberto Knox il 24 Maggio 2024, 20:24:00 PME io mi ero perso che bisognava leggere insieme queste parti , purtrppo io di Hegel non ho molto. Quindi capisco di essere limitato. Resterò presente ma non interverrò più . buon proseguimento.

Si purtroppo non è un testo che si può leggere aforisticamente, o uno che puoi consultare prendendo i capitoli separatamente.
Bisogna avere la pazienza e il tempo per leggerlo unitariamente.
Però si possono fare domande sull'inizio.
Qua naturalmente proseguiremo.
Ma all'utente che voglia fare domande consiglio di leggere dall'inizio della discussione.
Anzi ovviamente caldeggio a che ognuno anche in base alle sue possibilità di voglia e di tempo a fare domande.
Tanto faccio fatica a leggere, ma a rispondere mi fa piacere (anche e sopratutto sull'inizio, io sulla questione dell'albero ci sono rimasto "sotto" per anni....)

Ciao!

Citazione di: green demetr il 24 Maggio 2024, 20:42:24 PMSpero vivamente che non sia questa la tesi di Hegel.
Infatti la visione gerarchica che dall'altro si abbatte sul singolo è esattamente il problema della metafisica in generale.
Io ribalto la questione completamente sono i fondatori, ossia i singoli che costruiscono il Dio, decidendo liberamente se adeguarsi alla visione morale non della società ma della relazione del sè con quello che ancora ostinantamente chiamiamo un dio.
ma che come dicevo anche vent'anni fa, è semplicemente una x.
Hegel dovrebbe dire ad un certo punto la relazione con l'indefinito.

Secondo me buona parte della filosofia di Hegel è il tentativo di arrivare a una buona soluzione a questo problema: come si fa a conciliare il naturale desiderio di felicità del singolo con l'universale, quindi con la comunità, lo stato etc.?
La contrapposizione tra singolo e universale è il dato di partenza, ciò di cui facciamo tutti esperienza fin dall'inizio.
La Fenomenologia è come il resoconto di tutte le possibili soluzioni a questo dilemma: soluzioni che non sono punti di vista teorici ma forme esistenziali.
Per esempio: il tentativo di mettere da parte i richiami dell'universale (e le attrattive della scienza) decidendo di vivere fino all'esasperazione una vita attiva, come nel primo Faust; tentativo che va a sbattere però contro la sterilità del proprio godimento da una parte, e la sensazione di trovarsi di fronte alla necessità dell'ordine del mondo, dall'altra. Cioè, anche in questa figura, per l'ennesima volta: singolare contro universale.

Quindi in Hegel non c'è né l'assoggettamento alla totalità, né la liberazione del singolo.
C'è piuttosto il ritrovamento del proprio Sé nelle forme del Noi, se così si può dire, anche se tale espressione, usata in varie occasioni dall'Hyppolite, mi ripugna.
Comunque questo ritrovamento deve essere concreto, non può essere la forzatura dell'individualità in forme collettive.
Il che fa pensare che fin da subito questa filosofia è destinata al fallimento...
È un esercizio severo su questioni ineludibili, ma irrisolvibili.
Almeno, questa è la mia sensazione, ora.

Citazione di: green demetr il 24 Maggio 2024, 20:34:30 PM2 - Nell'orfismo ciò che è importante è la liberazione della sessualità, l'apollineo è invece il demone malefico. Questo in detto in soldoni, non esiste questo dualismo, ma la lotta morale avviene tra questi estremi, dove la vita sono le sue eterne sfumature.
Per me eros è la volontà creatrice, e thanatos è la ragione bruta.
Sempre in soldoni. Infatti ciò che conta è come la vita stessa si presenta a noi, e cosa decidiamo di farne.
La razionalità di Platone è la razionalità del cuore.
L'Eutifrone non lascia dubbi.
Ecco non darei questa priorità alla razionalità.
Mi è venuta in mente or ora questa intuizione:
Che la razionalità contemporanea è agente efficiente.
Dove dalla radice di ex-facio deduciamo in cosa consiste l'agire: ossia dal suo fare.
Mi ricorda ancora una volta la seconda figura hegeliana, quella del servo.
Ora ragionando su alcune intuizioni che "annusavo" dal mondo platonico-neoplatonico (credo) o forse era tommaso: il nostro agire è un agire che deve agire in potenza per aprire ulteriore potenza.
Forse c'entra la potestas di Dio.
E sono d'accordo se lo sto ricostruendo con le intuizioni giuste: perchè è proprio quello che fa nietzche, o quello che prospetta leopardi.
Nel tentativo di agire secondo giustizia divina noi dobbiamo dare adito a questi desideri di ampiarsi. Dunuqe io non le chiamo essenze eterne, non esiste una totalità, ma una potenzialità infinita da cui il nostro giudizio poi decide se per il bene o il male. Come dire che siamo noi gli artefici del bene e del male.
Come nella grande tradizione mistica ebraica se vogliamo, le sefirot etc...

Tenendo fuori la questione dell'influenza dell'orfismo, che non conosco abbastanza, in linea generale sono d'accordo con te: la lettura di Platone che privilegia l'esercizio e non le soluzioni, cioè la morale proprio come esercizio continuo, interrogazione filosofica continua, in opposizione all'approccio metafisico che cerca di trarne strutture stabili, rigide, definitive, è certamente quella, per noi, più significativa.
Anzi forse è l'unica significativa, perché non si capisce quale possa essere il guadagno dal tenere fermo, con varie e traballanti argomentazioni, il convincimento dell'esistenza di essenze eterne (quindi valori eterni)? Ma no, certo, lo so, il guadagno è la riduzione dell'inquietudine. Ma il mondo che abbiamo davanti, purtroppo, esige un pensiero più robusto di quello che si limita ad appagare la propria nostalgia di stabilità.
Da tempo mi sono ripromesso di tornare a studiare Platone dopo così tanti anni.
Forse fra qualche mese ne avrò il tempo, chissà.

Ripensando a ciò che stiamo dicendo di Platone mi è venuto in mento questo: nel Sofista il sapere viene descritto come la ricostruzione nella propria testa delle relazioni reali esistenti tra le idee.
Sapere significa essere capaci di distinguere ciò che accomuna certe idee, e ciò che le distingue.
Saper percorrere la costellazione di relazioni attinenti una di esse, quella in oggetto, per esempio la giustizia.
Ma concretamente cosa significa conoscere la giustizia? Cosa significa saper rispondere alla domanda: che cos'è la giustizia?
Ecco, questo è il punto: non significa disporre di una definizione. Non è la quiete del concetto ad essere l'esito del sapere, per Platone.
Concretamente essere sapiente nell'ambito della giustizia significa saper percorrere quelle relazioni, con tanto di strade chiuse, di retromarce, come ampiamente viene dato conto in Gorgia, Protagora e Repubblica.
Quindi la staticità dell'ontologia platonica?
Possono coesistere le due cose? Struttura statica delle essenze eterne e dinamicità del sapere?

Citazione di: Koba II il 25 Maggio 2024, 09:34:19 AMC'è piuttosto il ritrovamento del proprio Sé nelle forme del Noi, se così si può dire, anche se tale espressione, usata in varie occasioni dall'Hyppolite, mi ripugna.

Probabilmente  Hyppolite non ha capito niente se usa una simile frase.
Infatti il sè è proprio ciò che nasce in negativo dal noi (che è sempre una forma astratta di universalizzazione, e perciò sempre contro l'individuo).

Citazione di: Koba II il 25 Maggio 2024, 09:36:17 AMDa tempo mi sono ripromesso di tornare a studiare Platone dopo così tanti anni.
Forse fra qualche mese ne avrò il tempo, chissà.

Penso aprirò discussione.

Citazione di: Koba II il 25 Maggio 2024, 18:37:04 PMQuindi la staticità dell'ontologia platonica?
Possono coesistere le due cose? Struttura statica delle essenze eterne e dinamicità del sapere?

Non ci sono essenze eterne, lo abbiamo già visto in Hegel.
Vi è una morale esterna, ma non esterna nel mondo, ma in relazione col sè.

Platone scrive dialoghi per chi ha già capito questa differenza tra apparenza e verità.
L'apparenza è tutto ciò che riguarda la fenomenologia che appare all'umano.
La morale è tutto ciò che non appare nel reale, ma che appare, abitandolo nel cuore.

Che il nostro tempo appiattisca questa verità a mera favola, è proprio il problema che sottende alla filosofia.

E' sempre l'universale che vorrebbe la verità diventasse un ombra, un oggetto con cui poter formare il soggetto.
L'orfismo deve essere stato veramente l'evento epocale della grecia che cominciava a pensare la libertà in termini consistenti.
Naturalmente richiede approfondimento ma ho trovato utilissimo questo contributo su youtube
Richiede meditazione.
Ciao!