Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 12:43:34 PM e credo siano infinitamente più affidabile prove ed esperimenti verificabili piuttosto che verità rivelate a cui credere acriticamente. 

Quante sono le prove ed esperimenti che puoi effettivamente verificare, Rato Maske. 
La scienza ha certamente i suoi sistemi di verifica, ma sono cose estremamente complesse alle quali hanno accesso e comprensione diretta pochissimi individui, gli altri si devono fidare, fidare del sistema della scienza. 
E anche nell'ambito della fede c'é qualcosa di simile, c'é chi dice di avere delle rivelazioni, c'é chi dice quello che pensa o narra quello che ha vissuto. Nei secoli queste esperienze si sono cumulate generando quelle che sono dette religioni, prodotto dell'esperienza e del pensiero di milioni di uomini. Un'esperienza che riguarda ambiti differenti da quelli analizzati dalla scienza. 
Poi certo ciascuno ha la sua posizione, che é la sintesi dell'esperienza personale, sia in relazione alla fede, sia in relazione alla scienza. 
Anche nella scienza infatti ci sono quelli che non credono, come i no vax.
Per quello che mi riguarda, comunque, io ribadisco l'idea che le tue siano posizioni tendenzialmente scientiste, perché tu parti dall'idea che nella scienza ci sia un portato di razionalità e conoscenza nettamente superiore a quello che c'é nella conoscenza che ci trasmette la religione.

Citazione di: Duc in altum! il 17 Maggio 2024, 10:59:52 AMNon c'è bisogno dell'inganno (non esiste nel vocabolario di Dio questa azione, non sa cos'è) per salvare gli altri/il prossimo, basta la fede.

Vallo a raccontare a Giovanna d'Arco, alla quale le voci avevano promesso che lei si sarebbe salvata dal rogo, e invece..... 

Beh Anthonyi facciamo un esempio: la scienza sostiene l'evoluzione, quali sono alcune delle prove ci fornisce a tal proposito? Quando i paleontologi trovano dei fossili più vanno in profondità e più diversi sono gli organismi da quelli attuali, al contrario più si avvicinano alla superficie e più hanno somiglianze con specie odierne. Non si trovano, per fare un esempio, esseri umani negli strati più profondi. Prendendo in esame proprio le prove che l'essere umano abbia un antenato in comune con gli scimpanzé, dove vengono ritrovati i fossili più antichi di homo sapiens? In Africa, e dove vive lo scimpanzé? In Africa, e con quale specie condividiamo la stragrande maggioranza del dna? Con lo scimpanzé. Tutto ciò non è provato da pochi eletti ma dalla comunità scientifica internazionale. Adesso prendiamo in considerazione il punto di vista della Bibbia che sostiene il creazionismo, quali sono le prove che ci fornisce? Il racconto di Adamo ed Eva che parlano con un serpente. Quale dei due punti di vista ti sentiresti di accettare? È chiaro generalmente che non vai tu sul campo a meno che non sia il tuo lavoro, ma se ne avessi i mezzi potresti anche tu constatare di persona, cosa che con i racconti biblici non è possibile fare. 

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 14:45:01 PMMi trovo d'accordo con la disamina di Bobmax.
A mio parere i tentativi di far coincidere la fede con la scienza sono destinati al fallimento.

Sì, la pretesa di conoscere la Verità è destinata a fallire.
Tuttavia vorrei osservare che il termine "fede" potrebbe fuorviare.

Perché bisognerebbe distinguere tra fede e superstizione. Mentre spesso ciò che è chiamata fede in realtà è superstizione.

La superstizione consiste nel pretendere che qualcosa sia senz'altro vero, senza però che vi sia un fondamento di questa verità.
La superstizione è perciò una forzatura.
Ed è diffusissima. In sostanza ogni credo in un dogma religioso, non è fede ma bensì superstizione.
Che è pretesa che "qualcosa" sia assolutamente vero.

Mentre per la scienza nessuna cosa può essere assolutamente certa.
Perciò è la superstizione ad essere incompatibile con la scienza.

E la fede?

La fede, l'autentica fede, non ha nulla a che vedere con la superstizione.
Perché la fede non ha alcuna certezza. Convive con l'inseparabile dubbio.
E quindi la fede non ha nulla di assolutamente certo.

E allora in cosa crede chi ha fede?

Ha fede nel Nulla.
Cioè ha fede nella Verità, che appare come Nulla.
Spera nel Bene.
Ma non ha nulla a cui aggrapparsi, se non se stesso.

Da notare che questa fede è presente necessariamente nella stessa scienza.
Infatti ogni scienziato, degno di questo nome, rinuncia al possesso della Verità in nome... della Verità!
Verità che appare come nulla, ma in cui lo scienziato necessariamente crede.

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 15:48:09 PMBeh Anthonyi facciamo un esempio: la scienza sostiene l'evoluzione, quali sono alcune delle prove ci fornisce a tal proposito? Quando i paleontologi trovano dei fossili più vanno in profondità e più diversi sono gli organismi da quelli attuali, al contrario più si avvicinano alla superficie e più hanno somiglianze con specie odierne. Non si trovano, per fare un esempio, esseri umani negli strati più profondi. Prendendo in esame proprio le prove che l'essere umano abbia un antenato in comune con gli scimpanzé, dove vengono ritrovati i fossili più antichi di homo sapiens? In Africa, e dove vive lo scimpanzé? In Africa, e con quale specie condividiamo la stragrande maggioranza del dna? Con lo scimpanzé. Tutto ciò non è provato da pochi eletti ma dalla comunità scientifica internazionale. Adesso prendiamo in considerazione il punto di vista della Bibbia che sostiene il creazionismo, quali sono le prove che ci fornisce? Il racconto di Adamo ed Eva che parlano con un serpente. Quale dei due punti di vista ti sentiresti di accettare? È chiaro generalmente che non vai tu sul campo a meno che non sia il tuo lavoro, ma se ne avessi i mezzi potresti anche tu constatare di persona, cosa che con i racconti biblici non è possibile fare.

Personalmente sono un evoluzionista convinto e non trovo in alcun modo contrapposizione tra la mia fede e questa convinzione.
Personalmente, addirittura, non credo neanche nella particolarità dell'uomo in senso spirituale, sono convinto che l'anima in qualche modo sia legata allo sviluppo della psiche e che questa qualità possa riguardare anche altri mammiferi nella misura in cui essi sono in grado di provare emozioni. 
So di essere OT, infatti tu poni la questione direttamente su un principio di verità storico scientifica dei contenuti biblici, pensando che la chiesa sia la stessa che era 400 anni fa ai tempi dell'inquisizione. Fidati, l'inquisizione l'hanno chiusa, e oggi magari certi dibattiti si sono evoluti, anche perché la fede non ha molto da dire sul mondo materiale che tanto interessa la scienza, la fede parla dell'aldila e del suo rapporto con l'aldiqua. 

Se non credi nella particolarità dell'uomo a livello spirituale penso tu sia in contrasto con la stessa chiesa in cui credi. Se poi sei un evoluzionista convinto e quindi non reputi che sia reale la storia di Adamo ed Eva con la caduta dell'uomo nel peccato allora non perde di senso il sacrificio di Gesù che è morto sulla croce per riscattare l'uomo proprio da tale peccato? Non voglio offendere la tua sensibilità di credente, voglio solo avere uno scambio di vedute

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 19:17:22 PMSe non credi nella particolarità dell'uomo a livello spirituale penso tu sia in contrasto con la stessa chiesa in cui credi. Se poi sei un evoluzionista convinto e quindi non reputi che sia reale la storia di Adamo ed Eva con la caduta dell'uomo nel peccato allora non perde di senso il sacrificio di Gesù che è morto sulla croce per riscattare l'uomo proprio da tale peccato? Non voglio offendere la tua sensibilità di credente, voglio solo avere uno scambio di vedute

Ma figurati, Rato Maske, l'ho già detto che il mio modo di credere é particolare. Spero non ti shocchi quello che ti dico, io sono una persona esorcizzata, vivo un'esperienza di confronto con un qualcosa che sta dentro la mia testa e che nel corso della mia vita di problemi me ne ha creati tanti. Il punto é che il mio confronto con questa situazione é assolutamente razionale, cerco di usare gli strumenti che la religione mi dà per indebolire questa cosa che cerca di manipolare la mia mente, e nel contempo rifletto sul significato vero del messaggio spirituale, che é appunto un messaggio di liberazione da cose come quella che attenta alla mia mente. 
Le narrazioni teologiche, come appunto quella del sacrificio di Gesù in rapporto alla caduta di Adamo li considero barocchismi che forse hanno un senso estetico, ma non inquadrano la sostanza del messaggio divino. Gesù é salito sulla croce per darci un esempio di come si salva il mondo, cioè con il sacrificio personale. 

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2024, 21:32:40 PMGesù é salito sulla croce per darci un esempio di come si salva il mondo, cioè con il sacrificio personale.

Questo in effetti è il solo messaggio che io, da non credente, ho trattenuto dalla storia di Gesù che ,incarnandolo, fa luce su  un insolito lato umano.
In particolare ho messo in pratica il porgere l'altra guancia, non in modo sistematico, ma nella misura in cui ho intuito che potesse essere disarmante per chi a me si presentava in armi.
Il più delle volte ha funzionato, ma sconsiglio di praticarlo a chi di quell'intuito è privo.
Di fatto credo che il maggior motivo scatenante di guerre sia una reciproca paura dell'altro, e a volte, non sempre, può essere utile spezzare questa reciprocità in modo unilaterale.
Vale comunque la pena di provarci.
In sostanza credo che la guerra sia inevitabile fra gli uomini, ma che molte guerre si possano evitare.

La necessità di superare la credenza in un "ente" Dio è ben presente nella mistica cristiana.
Come in Meister Eckhart che invita al distacco. Anche da Dio, in quanto oggettivandolo si cade nella superstizione.
"Chi crede in Dio non è ancora figlio di Dio" avverte M. E.
Perché è credenza in qualcuno, in qualcosa. E perciò non è autentica fede.

Difatti, è sufficiente rileggere, per esempio la Genesi, sostituendo Dio con la interiorità dell'uomo, per meravigliarsi della profondità di questo lascito spirituale!

Sconfiggere ogni superstizione è una lotta senza fine. Perché la superstizione è nascosta in ogni dove.
Anche nella scienza.
Ma è una lotta necessaria.

Si potrà allora incominciare a cogliere come l'esistere non sia l'essere.
Perché esiste sempre e solo ciò che è qualcosa.
Mentre l'Essere permette l'esistere, ma a sua volta non esiste, non essendo qualcosa.

E poiché ciò che non esiste è nulla.
Seppur paradossalmente occorre constatare che:
Essere = Nulla

Questa è la ragione per cui Dio, ossia l'Essere, è Nulla.

Dio non esiste, Dio è.

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 19:17:22 PMquindi non reputi che sia reale la storia di Adamo ed Eva con la caduta dell'uomo nel peccato allora non perde di senso il sacrificio di Gesù che è morto sulla croce per riscattare l'uomo proprio da tale peccato?

Perchè... questa (petulante) storiella è veritiera ?

Semmai lo è stata.. solo ed esclusivamente per il misogino tarsiota che, come postato varie volte, su questa strampalata storiella ha posto i suoi 2 pilastri fondanti della costituenda religione..

Quando mai il Gesu' della storia fece intendere di essere il secondo Adam ?

Di certo il capitolo 5 della Romani è un capolavoro del "genio" tarsiota ( sic) !
Altro che... inerranza !?!

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Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 12:43:34 PMRispondendo a Duc in altum, in realtà da quando si è messa in discussione criticamente la Bibbia e si è constatato che molte descrizioni della natura o racconto di eventi storici non corrispondono alla realtà dei fatti, la chiesa cattolica, che ne è ben consapevole, ha cominciato a parlare di allegorie, Ratzinger, che tu citi, ammetteva ad esempio l'evoluzione di Darwin.

Allegorie sempre ispirate dallo Spirito Santo (esempio il Libro di Giobbe, personaggio mai esistito, ma che rivela un significato di Dio, attraverso l'allegoria della sua vicenda).

Ammettere l'evoluzione di Darwin non significa rinnegare che è pur sempre nel progetto di Dio (ossia l'evoluzione esiste ed è verita assoluta perché così ha voluto Dio).

Nel film: "La storia infinita", il protagonista riesce a entrare - fisicamente - nel libro che legge, perché crede pienamente, autenticamente, che la storia in essa raccontata, è vera per davvero.
Così accade anche per la Sacra Bibbia: nisi credideritis, non intelligetis (Sant'Agostino), se non credi, non comprendi (non distingui pure quei messaggi reconditi in Essa celati nei miti, nelle metafore, nelle allegorie).

Ecco allora che la relazione con Gesù e con la Bibbia - grazie alla fede - diviene complementare: leggi la Bibbia e incominci a conoscere Gesù, frequenti Gesù e incominci ad afferrare la Bibbia ...o viceversa!

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2024, 14:55:53 PMVallo a raccontare a Giovanna d'Arco, alla quale le voci avevano promesso che lei si sarebbe salvata dal rogo, e invece..... 

Ma di che parli?!? 
Giovanna d'Arco è una santa martire ...più salva di così!

Forse non abbiamo lo stesso punto di vista sul significato di "salvezza"... 

Citazione di: Duc in altum! il 18 Maggio 2024, 01:06:35 AMMa di che parli?!?
Giovanna d'Arco è una santa martire ...più salva di così!

Forse non abbiamo lo stesso punto di vista sul significato di "salvezza"...

La salvezza che cercava Giovanna d'Arco era dal rogo, tant'é vero che abiurò. È lei a dirlo, le voci le avevano promesso che non sarebbe morta sul rogo, poi a un certo punto lei le voci non le sente Piú e tentando di salvarsi accetta di abiurare. Il tribunale effettivamente le riduce la condanna, poi però succede qualcosa di non chiaro per cui viene comunque arsa sul rogo. 
Al di là della certificazioni ecclesiastiche lei non é una martire, perché non accetta il martirio come atto dimostrativo della sua fede. 

era una schizofrenica, basta con queste cose.

"Nel film: "La storia infinita", il protagonista riesce a entrare - fisicamente - nel libro che legge, perché crede pienamente, autenticamente, che la storia in essa raccontata, è vera per davvero."

Il film non è il libro ,semmai è il film che vuole entrare nel telespettatore e questo è vero per tutti i film.
Comunque ogni persona filtra ogni input secondo la propria impronta mentale,quindi niente e nessuno può entrare e influenzare veramente ma solo stare fuori e rendersi conto che è la persona ad avere la prima e l'ultima parola,SEMPREEE.
Questo se lo ricordino in molti,perché i cimiteri sono pieni di lapidi di gente che non la pensavano cosi



 questa è una sciocchezza totale.

Immedesimarsi e godere è tutt'altro.

Citazione di: Pensarbene il 18 Maggio 2024, 07:02:08 AMera una schizofrenica, basta con queste cose.

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Se ti riferisci a Giovanna d'Arco, Pensarbene, sappi che normalmente gli schizofrenici non hanno la capacità di condurre eserciti in guerra e di farli vincere ribaltando completamente una sensazione di disfatta che si è sviluppata in loro. Se poi a fare questo è una donna, cioè una persona che per gli usi del tempo di armi e di guerra non doveva saperne niente, siamo di fronte a qualcosa di inspiegabile. E' inspiegabile, infatti, come una corte reale e un esercito militare possano aver dato credito alla "schizofrenica".
Altro che pensare di risolvere la questione dicendo che "era una schizofrenica".