Sarebbe interessante sapere il punto di vista dei credenti sull'inerranza biblica, c'è qui qualcuno che lo sostiene?

Citazione di: Rato Maske il 16 Maggio 2024, 16:21:06 PMinerranza biblica,

Infallibilita' e inerranza  del sacro testo di questo monoteismo della croce.. trova la sua origine da un versetello di un discepolo del Piccoletto di Tarso ! 

Perchè mai il papato senti' l' impellente bisogno di ufficializzare i suoi sacri testi come veramente "autentici" _ addirittura, senza ombra di dubbio.. ispirati dallo spirito trinitario ?

Dopo quasi 1700 anni _ con l' avvento del Modernismo..(a seguito dell' illuminismo) un certo Samuel Reimarus metteva un forte dubbio la veridicita' dei testi dei credenti.

A seguire quel (tante volte citato) Jeshu-Forschung.. mirante a scandagliare non solo il personaggio "storico" (divinizzato - nonchè consustanziale + trinitario) MA anche la validita' delle stesse scritture !   

Scende in campo.. in prima persona addirittura il vicario del redentore del mondo  Gioacchino Pecci/Leone XIII che nel novembre del 1893  sancì la famosa enciclica:
- Providentissimus Deus
ove categoricamente veniva ribadito che i sacri testi fossero.. non solo ispirati MA addirittura esente da qualsiasi errore (sic!)
Come dire.. cosi' è scritto _ così il credente DEVE accettarlo (pena? l' inferno !) -

A seguire il vicario G. Sarto/Pio X  _ piu' che altro conosciuto come il super ANTI-modernista ! Egli nel settembre 1907 emanò la sua perla.. l' enciclica
- Pascendi dominici gregis 

Oltre a confermare il suo predecessore _ si scaglio' violentemente contro i partecipanti del menzionato sublime Jeshu-Forschung (i cui partecipanti setacciavano, indagavano.. le magiche scritture ed introiettate, per secoli e secoli, all' ignaro gregge.. spacciandole come assoluta verita' !).

Poveretto il vicario (santo..) per lui il Modernismo era la bestia nera _ tanto da definirlo come:
- Il "crogiolo di TUTTE le eresie" 
MA ma... purtuttavia il papato non si rendeva conto che il "mondo" era sfuggito dalle loro mani (benedette) ! 

E come non ricordare il concilio di Trento (1545) che aggiungeva stessa dignita' delle scritture alla (sedicente) tradizione ?
Panzer Luther aveva buon gioco nel fare pulizia in quell' imponente baraccone dottrinario "romano".

Ma quale la causa di tutto questo... ambaradan ?

A quel fatidico passo della 2 Timoteo cap. 3 ove l' autore (anonimo MA ispirato ?) riporta che OGNI passo fosse stato illuminato dal.. santo spirito !

Da questo versettello.. iniziava la "bagarre". 

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LETTERA ENCICLICA  - PROVIDENTISSIMUS DEUS

https://www.vatican.va/content/leo-xiii/it/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus.html


LETTERA ENCICLICA  -  PASCENDI DOMINICI GREGIS

https://www.vatican.va/content/pius-x/it/encyclicals/documents/hf_p-x_enc_19070908_pascendi-dominici-gregis.html

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Paradossalmente la chiesa cattolica che, come hai spiegato tu , ha stabilito l'inerranza e l'infallibilità della scrittura, oggi dice che non trattandosi di libro scientifico o storico contiene visioni allegoriche da non prendere alla lettera, cosa che mi pare una palese arrampicata sugli specchi.                                                                   

Quelli che oggi spingono sull'inerranza sono molto spesso gli evangelici però non riesco a comprendere in che modo possano sostenerla, per questo sarebbe interessante sapere il loro punto di vista. Finora ne ho visti alcuni cercare di confermare anche mettendo di mezzo la scienza ma a mio modesto parere ho sentito argomenti che non stanno in piedi, con tutto il rispetto.

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 00:01:33 AMParadossalmente la chiesa cattolica che, come hai spiegato tu , ha stabilito l'inerranza e l'infallibilità della scrittura, oggi dice che non trattandosi di libro scientifico o storico contiene visioni allegoriche da non prendere alla lettera, cosa che mi pare una palese arrampicata sugli specchi.                                                                 

Quelli che oggi spingono sull'inerranza sono molto spesso gli evangelici però non riesco a comprendere in che modo possano sostenerla, per questo sarebbe interessante sapere il loro punto di vista. Finora ne ho visti alcuni cercare di confermare anche mettendo di mezzo la scienza ma a mio modesto parere ho sentito argomenti che non stanno in piedi, con tutto il rispetto.

Ciao e benvenuto

Da ateo provo a immaginare che la fede possa pur prendere spunto da qualcosa al suo nascere, ma una volta consolidata dovrebbe prescindere da ogni cosa che sia ad essa accessoria, come potrebbe essere una giustificazione della fede che faccia riferimento alla scienza o ad altro di alternativo ad essa.
Per cui se avessi una fede consolidata in uno scritto, ciò per me equivarrebbe a dire che quello scritto è caratterizzato da inerranza e infallibilità.
Cioè il mistero non sta direttamente nell'inerranza e infallibilità di uno scritto, essendo questi la conseguenza del mistero di come a uno scritto possa porvisi fede.
Quello che da ateo mi viene difficile immaginare è come sia possibile appunto porre fede in uno scritto, anche se ho esperienza di come uno scritto possa essere esaltante fino al punto da condizionarci la vita, ma perchè ciò accada occorre andare in fondo alla lettura, e se si va in fondo è perchè capiamo quel che leggiamo. Diversamente mi viene da considerare che le religioni monoteiste siano accomunate dall'aver fatto della scrittura in generale un idolo, essendo accidentale la scelta dello scritto chiamato a rappresentarla, e ciò a scapito della idolatria di  forme d'arte e tecnologia precedenti, come possono essere stati la pittura e la scultura,  che non a caso alcuni monoteismi, pur avendoli ripudiati per iscritto, hanno di fatto inglobato in una continuità idolatra.
 

In altri termini è accessorio se credi alla bibbia piuttosto che al corano, mentre è centrale il fatto che stai idolatrando la scrittura o più in generale la nuova tecnologia a scapito della vecchia.
Le religioni cioè, a differenza di quanto possa apparire, mi appaiono come un modo di far propria la tecnologia fino a sentirsi con essa in intimità.

Grazie per il benvenuto   

Certamente una gran parte di credenti nella popolazione abbraccia la fede per un qualsivoglia motivo, molte volte solo perché è la religione maggioritaria del paese, senza preoccuparsi della sua giustificazione più o meno scientifica.

Quelli di cui parlo sono però i credenti con una certa istruzione e spirito critico che invece razionalmente, se così possiamo dire, si sono avvicinati alla fede e difatti cercano di ragionare in termini di logica e scienza.

È li' la questione, lo spirito critico e la conoscenza sono proprio gli strumenti che dovrebbero aprire gli occhi ma per molti significa invece andare a constatare la veridicità di quegli scritti. 

Naturalmente ognuno arriva a deduzioni differenti dall'altro, proprio per questo mi incuriosiva come loro fossero giunti a tali conclusioni.


 

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 02:01:35 AMÈ li' la questione, lo spirito critico e la conoscenza sono proprio gli strumenti che dovrebbero aprire gli occhi ma per molti significa invece andare a constatare la veridicità di quegli scritti.


 

Questo per me è il segno di una fede ancora non consolidata, perchè una fede consolidata non deve essere giustificata, ma serve semmai a giustificare altro, cosa che in modo alternativo fà pure la scienza.
lo spirito critico può aprire gli occhi, ma secondo me solo a partire da una premessa accettata ad occhi chiusi, cioè da una fede.
Perchè allora alcuni si cimentano a giustificare ciò che è ingiustificabile, se ingiustificabile e ciò che serve a giustificare?
Bisogna distinguere secondo me se stanno cercando di giustificare a se stessi la loro fede, segno di una fede non giunta ancora a maturazione, o se stanno cercando solo di fare proseliti che nel migliore dei casi è un tentativo di uscire dall'isolamento cui ogni fede ci relega, facendo carte false,  per riuscirci.
Carte false giocate a fin di bene, nel migliore dei casi.
Usano cioè mezzi improbabili giustificati dal fine, se è vero come abbiamo detto, che qualunque motivo può scatenare una fede.
Bisogna solo capire quanta buona fede ci mettono nel farlo.

Citazione di: Rato Maske il 17 Maggio 2024, 02:01:35 AMGrazie per il benvenuto 

Certamente una gran parte di credenti nella popolazione abbraccia la fede per un qualsivoglia motivo, molte volte solo perché è la religione maggioritaria del paese, senza preoccuparsi della sua giustificazione più o meno scientifica.

Quelli di cui parlo sono però i credenti con una certa istruzione e spirito critico che invece razionalmente, se così possiamo dire, si sono avvicinati alla fede e difatti cercano di ragionare in termini di logica e scienza.

È li' la questione, lo spirito critico e la conoscenza sono proprio gli strumenti che dovrebbero aprire gli occhi ma per molti significa invece andare a constatare la veridicità di quegli scritti.

Naturalmente ognuno arriva a deduzioni differenti dall'altro, proprio per questo mi incuriosiva come loro fossero giunti a tali conclusioni.


 

Ciao rato, sembra quasi tu abbia una posizione scientista. Per quale motivo ci si dovrebbe preoccupare di "giustificare scientificamente la fede"? E la scienza, potrei domandarti, su cosa la giustifichiamo? 
Correggo una tua affermazione, non si abbraccia una fede perché é maggiori taria nel paese, la si abbraccia sovente perché si é stati educati ad essa nella famiglia, nella comunità in cui si é cresciuti. La fede é innanzitutto un momento di socialità, e non di isolamento come dice iano, è questo spiega la scelta di chi opera all'interno di essa magari anche rendendosi conto che non tutte le asserzioni portate avanti dall'istituzione sono ragionevoli/storicamente confermate/scientificamente accettabili.
Giordano Bruno asseriva che i dogmi di fede erano per il popolo, mentre i filosofi come lui potevano ragionare all'infuori di essi, ciononostante l'asserzione assolutista da parte della Chiesa era giustificata, proprio perché il suo messaggio era indirizzato al popolo che non può ragionare filosoficamente. 
Io mi trovo molto in questa visione, la chiesa ci trasmette( il ci é perché io sono un credente anche se praticante a modo mio) un insieme di contenuti che possono essere accettati acritica mente da chi non é in grado di valutarli criticamente oppure analizzati da chi ne é in grado, il quale poi sceglierà se eventuali contraddizioni che a lui dovessero apparire sono tali da comportare un allontanamento da quella realtà comunitaria e sociale.
La rappresentazione di Bruno é utile anche per analizzare il processo evolutivo storico della Chiesa. Solitamente i critici della fede cristiana e della chiesa usano argomenti reperiti nel passato, nel lontano passato della chiesa, in tempi nei quali l'ignoranza era tanta, e quindi grande era il bisogno di dogmi, e grande il rischio che in questi fossero percepite delle contraddizioni. Oggi il bisogno di questi dogmi é fortemente ridotto perché tanti sono in grado di comprendere il vero messaggio spirituale della fede al di là dei riti e dei miti della religione. 

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2024, 05:25:14 AMLa fede é innanzitutto un momento di socialità, e non di isolamento come dice iano,

Si, hai ragione.
Intendevo dire che se un miliardo di persone abbraccia una fede, quel miliardo di persone si isola potenzialmente dal resto del mondo, costituendo potenzialmente una religione una nicchia culturale.
Dal punto di vista del singolo invece praticare quella nicchia culturale è certamente un momento di socialità.
Per il resto non ho avuto l'impressione che il nostro nuovo amico sia uno scientista. Tutt'altro.
Comunque per quel che può valere l'opinione di un ateo come me, cercando di immedesimarmi con chi crede nel paradiso, mi porrei il problema se è possibile meritarselo lasciando gli altri al loro destino, o se non fosse invece il caso di arrivare ad usare perfino l'inganno se ciò potesse salvarli.
Immagino cioè che una fede possa arrivare ad oscurare a volte l'onesta intellettuale se a fin di bene, cioè al fine di ciò che il credente considera un bene.
D'altra parte il rischio è che con questo atteggiamento paternalistico si possa ottenere l'effetto opposto, cosa di cui ho fatto personalmente esperienza, provando un senso di isolamento.

Citazione di: Rato Maske il 16 Maggio 2024, 16:21:06 PMSarebbe interessante sapere il punto di vista dei credenti sull'inerranza biblica, c'è qui qualcuno che lo sostiene?

Partendo dalla realtà che il 90% dei credenti "cattolici" non sanno neanche quanti sono i libri della Bibbia, per un cattolico, gentile @Rato Maske, al centro non c'è un libro, una Sacra Scittura, la Bibbia, ma una persona: Gesù di Nazareth, il Cristo di Dio.

Quindi, per sostenere l'inerranza biblica (al di là degli studi, degli approfondimenti accademici e dei talk show di qualsiasi genere), si necessita l'incontro - nell'esistenza personale di chiunque sia - con questo Gesù: che altri non è, se non la Parola vivente di Dio che si dà a conoscere, per così dire, nelle parole della Scrittura (Joseph Ratzinger: In cammino verso Gesù Cristo).

Se un credente (cristiano) ritenesse che la Bibbia contenga errori o imperfezioni, più che credente sarebbe un "conveniente" o qualcuno che ancora non ha sperimentato un sincero e reale flirt con le parole che hanno preso (in stile Matrix, per capirci ...spero!) corpo, che sono diventate sangue ...fantascienza, ahimè, pura fantascienza resa palpabile!

Citazione di: iano il 17 Maggio 2024, 07:42:32 AMComunque per quel che può valere l'opinione di un ateo come me, cercando di immedesimarmi con chi crede nel paradiso, mi porrei il problema se è possibile meritarselo lasciando gli altri al loro destino, o se non fosse invece il caso di arrivare ad usare perfino l'inganno se ciò potesse salvarli.

Tutte le opinioni valgono...

Non c'è bisogno dell'inganno (non esiste nel vocabolario di Dio questa azione, non sa cos'è) per salvare gli altri/il prossimo, basta la fede.
Altrimenti non avrebbe senso il Rito delle esequie (soprattutto per i credenti stessi ...visto che la salma è già passata in giudicato il giorno precedente) o l'inerranza biblica dell'annuncio dell'apostolo Matteo: Gli portarono un paralitico steso su un letto. Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Coraggio, figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».

Venghino siori e siore, non c'è trucco né inganno ...il paralitico è salvo!

Grazie per i vostri contributi.

Rispondendo a Iano, posso dire che è vero che tendenzialmente quel genere di credenti non sono giunti a una fede matura ma ci giungono successivamente proprio in virtù dei loro iniziali ragionamenti,  detto in altre parole il loro percorso parte dal pensiero razionale ed arriva alla fede, mentre la gran parte dei credenti fanno il percorso inverso cioè da una loro conversione ed esperienza di fede successivamente possono scaturire argomentazioni razionali per giustificarla. 

Rispondendo ad Anthonyi , il mio pensiero è che la scienza non può arrivare a spiegare tutto ma, per quanto soggetta a modifiche ed evoluzioni, può sicuramente aiutare a comprendere molte cose e conseguentemente ad escluderne altre, e credo siano infinitamente più affidabile prove ed esperimenti verificabili piuttosto che verità rivelate a cui credere acriticamente. Per quanto riguarda l'ambiente che ci influenza nell'adesione ad una fede chiaramente la famiglia come dicevi ne è la prima responsabile ma in larga parte, a meno che tu non sia emigrato da poche generazioni in un altro paese, la fede della tua famiglia è quella del paese in cui sei nato, anche se certamente ci sono le eccezioni. 

Rispondendo a Duc in altum, in realtà da quando si è messa in discussione criticamente la Bibbia e si è constatato che molte descrizioni della natura o racconto di eventi storici non corrispondono alla realtà dei fatti, la chiesa cattolica, che ne è ben consapevole, ha cominciato a parlare di allegorie, Ratzinger, che tu citi, ammetteva ad esempio l'evoluzione di Darwin. 

L'infallibilità è inconciliabile con la scienza.
Perché la scienza nasce proprio dalla accettazione della impossibilità di una Verità assoluta.
Per la scienza, la possibile falsità è ineliminabile.

Perciò ogni tentativo volto a dimostrare la mancanza assoluta di errori, relativamente a qualsiasi argomento, non può essere scientifico.
La scienza nasce e si fonda sul rifiuto di possedere la Verità.

Chi viceversa pretende di dimostrare scientificamente, per esempio la inerranza biblica, è necessariamente in errore.

Citazione di: anthonyi il 17 Maggio 2024, 05:25:14 AMLa fede é innanzitutto un momento di socialità, e non di isolamento come dice iano.

Sempre che la Bibbia non si sbagli (ebrei 11) fede è credere in assenza di evidenze, un fatto perciò individuale. Certo anche essere seduti a tavola con altri che ripudiano le evidenze è un esperienza con un suo perché, ma quella è già religione.

Mi trovo d'accordo con la disamina di Bobmax.
A mio parere i tentativi di far coincidere la fede con la scienza sono destinati al fallimento.