Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2024, 11:47:52 AMAnche il logos è uno specchietto: per umani. Un espediente tecnico destinale, ma sempre techne rimane. Implementabile in una macchina con un limite che supera se stesso rapidamente assomigliando sempre più all'umano.

Il quale, se gli fosse bastata la materia-energia, se ne sarebbe rimasto sugli alberi a mangiare banane.

l'evoluzione è necessaria per gli esseri viventi , se non fosse necessaria saremmo rimasti alle singole cellule, ai protozoo si diceva una volta, non so se si può dire ancora.

L'evoluzione è destino dei viventi. Di fronte al destino non si discute: si agisce.

Purtroppo pare sia andata proprio così. E non è ancora finita. Il banano conserva la sua attrattiva e la scimmia pure.

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2024, 15:22:38 PMPurtroppo pare sia andata proprio così. E non è ancora finita. Il banano conserva la sua attrattiva e la scimmia pure.

non si capisce a cosa e chi si ricollega questa frase, potresti fare lo sforzo di taggare le persone quando rispondi.

Citazione di: Alberto Knox il 26 Aprile 2024, 00:17:43 AMlo scodinzolare del cane è una chiara manifestazione di gioia, il cane è cosciente di essere gioioso e il suo scodinzolare è istintivo ma è sempre una forma di comunicazione del suo stato d'animo.

ci sono vari modi per manifestare la gioia...potrebbe andare a farti un caffè mentre scodinzola la coda. 

Citazione di: Ipazia il 26 Aprile 2024, 15:22:38 PMPurtroppo pare sia andata proprio così. E non è ancora finita. Il banano conserva la sua attrattiva e la scimmia pure.

Destinatario assente:

Era in seguito ad un "credere, obbedire, combattere" di Pensarbene (mi pare) in risposta al mio post precedente. Post scomparso, vedo.

e non so perché sia scomparso

La comunicazione animale ed il linguaggio umano differiscono proprio perchè il linguaggio umano è il prodotto di una relazione tra la necessità di comunicare ed il proprio monologo interiore, c'è una mediazione costante che avviene prima di avere una "produzione del linguaggio" che non è semplicemente comunicazione nel senso di trasferimento di informazioni da A a B, avviene prima tra A ed A. Non che necessariamente questo non accada negli animali, ma a un certo punto la quantità fa anche qualità.  A mio avviso nel caso degli animali è più corretto parlare di "segnali" che di "linguaggio", anche nel caso di uomini a determinate condizioni, i "segnali" sono comunicazioni irrilevanti per il proprio monologo ma determinati dalla necessità di cambiare il comportamento dell'altro.

La comunicazione umana è senz'altro più evoluta di quella degli altri animali e jacopus ne ha pure spiegato gli elementi fisiologici, ma non è il caso di peccare di eccessivo psicologismo per spiegarne i meccanismi fondativi: l'orso si chiama orso per distinguerlo dal leopardo in un elementare processo di comunicazione tra antropomorfi. Non ci è dato sapere chi fu l'Alighieri della decisione, ma sicuramente si arrivò ad una concordanza tra tutti gli elementi della tribù, senza complicazioni metafisiche che arriveranno più tardi.

Ritengo pure eccessivamente antropocentrico stabilire una esclusività antropica del linguaggio, limitando le altre specie alla condizione del semaforo. Mi pare che i naturalisti siano molto interessati alla grande varietà "segnaletica" delle balene e delle orche. Soprattutto di queste ultime quando sono in caccia sociale, comunicanti tra loro come una squadriglia di jet.

vorrei consigliare un libro ; l'anello di Re Salamone scritto da uno dei padri  fondatori dell etologia . il grande Konrad Lorenz naturalmente, apprendereste come i pesci possono essere estremamente passionali , di come le tortore siano molto più feroci dei lupi con gli animali della stessa specie e di come un oca possa credere di appartenere alla specie umana , e in particolare di essere figlia dello scienziato che l ha covata e molto altro.

Anche il sole e i pianeti comunicano fra di loro attraverso la relazione gravitazionale, ed è grazie a questa relazione che possiamo assimilarli ad un oggetto solo, il sistema solare.
Allo stesso modo non ci sono due esseri viventi che non siano in grado di comunicare in qualche modo fra loro, potendosi assimilare alla vita.
Poi sopra  questo quadro di semplicità, forse anche un pò troppo forzata, ci possiamo fare tutti gli scarabocchi che vogliamo per forzarne il significato, fino a spremere qualità dalla quantità.
Quando all'interno di una cosa individuiamo una comunicazione ciò equivale a farne  di quella cosa almeno due.
O viceversa quando di una cosa ne facciamo due c'è sempre una comunicazione che le lega.
Gli atomi della materia sono una sua divisione in molteplicità di cose legate, ed è questa divisione insieme a quel legame a farne una cosa sola.

Due esseri viventi sono sempre in comunicazione fra loro con una legge inversamente proporzionale alla loro distanza, se non al suo quadrato.
Distanza misurata nello spazio tempo dell'evoluzione.
Un essere vivente complesso si può sempre dividere in miliardi di microrganismi che comunicano fra loro.
Quando l'organismo muore queste comunicazioni cessano, ma vale anche il contrario. 

Premesso che il post riguardava il linguaggio, cercherei di circoscrivere almeno il significato di comunicazione, che non riguarda mai le relazioni fra entità fisiche (lo so Iano che ti piace avvicinare mondo fisico e mondo organico...) ma le relazioni fra soggetti viventi, e quindi riguarda uomo, animali, piante e secondo alcuni anche macchine intelligenti (computer e tutto il resto). La comunicazione avviene fra un mittente e un destinatario: produce un mutamento in entrambi in termini di aspettative, progettualità, sentimenti, conoscenze, rapporti di potere, riconoscimento reciproco, ostilità. La comunicazione è insomma connessa con i nostri stati emotivi e con la nostra memoria (sia in quanto uomini, che animali o piante) e prepara all'azione nell'ambiente, favorendo la sopravvivenza (con qualche eccezione).

Citazione di: Jacopus il 27 Aprile 2024, 23:38:47 PMPremesso che il post riguardava il linguaggio, cercherei di circoscrivere almeno il significato di comunicazione, che non riguarda mai le relazioni fra entità fisiche (lo so Iano che ti piace avvicinare mondo fisico e mondo organico...) ma le relazioni fra soggetti viventi, e quindi riguarda uomo, animali, piante e secondo alcuni anche macchine intelligenti (computer e tutto il resto). La comunicazione avviene fra un mittente e un destinatario: produce un mutamento in entrambi in termini di aspettative, progettualità, sentimenti, conoscenze, rapporti di potere, riconoscimento reciproco, ostilità. La comunicazione è insomma connessa con i nostri stati emotivi e con la nostra memoria (sia in quanto uomini, che animali o piante) e prepara all'azione nell'ambiente, favorendo la sopravvivenza (con qualche eccezione).

secondo me dovresti cercare di essere più preciso su ciò che intendi per comunicazione. 
Il linguaggio così può diventare solo un mezzo della comunicazione.

Come abbiamo visto in italiano si usa interazione per stabilire il contatto fra due enti fisici. Ma questi enti fisici, durante il contatto, sono controllati da una legge fisica che li istruisce su come comportarsi. Questa istruizione è già un linguaggio, in quanto la legge è utilizzata come mezzo di comunicazione fra i due sistemi fisici.  
Ciò che manca alla "legge" (che istruisce gli enti fisici come comportarsi) è il soggetto. In pratica se scrivo qui sul forum, il mezzo di comunicazione è tutto l'apparato (computer, tastiera, Internet ecc.) ma il soggetto, cioè chi scrive, sono io e il ricevente e chiunque legga ciò che ho scritto. 
Per cui per differenziare tipi comunicazioni, credo avresti bisogno di individuare almeno un soggetto. Se interviene una legge fisica non si è in presenza di un soggetto, ammesso di non individuarlo nella natura. Nel caso di un individuo c'è un soggetto, che utilizza il linguaggio per comunicare. 
Ma qual sarebbe la differenza fra un soggetto che utilizza il mezzo linguistico per comunicare e un ente fisico?
Se la comunicazione avvenisse senza una volontarietà, o se al minimo il soggetto non fosse consapevole di utilizzare un liguaggio per comunicare, che differenza farebbe con ciò che fa la legge fisica quando istruisce gli enti fisici come comportarsi? 

E' facile parlare di linguaggio senza specificare quale sarebbe il soggetto e la sua intenzionalità. 

Spesso, secondo me, si mette tutto nel calderone. Allora se io scappo difronte ad un pericolo e lo faccio istintivamente, come quando allontano una mano dalla fiamma accesa, si potrebbe parlare di "linguaggio del corpo". Come se io avessi fatto apposta a scappare dal pericolo o se avessi allontanato la mano dal fuoco utilizzando uno dei linguaggi del corpo.
Tutto diventa un "linguaggio", anche dove non esiste un soggetto (pensante e cosciente) e una intenzionalità. 

Io questa cosa non la capisco... anche se comprendo che lo stato confusione su certi argomenti siano abbastanza comuni. Non parliamo con una lingua che richiama solo una circoscritta situazione. Mettiamo tutto dentro, magari togliamo solo ciò che convenzionalmente viene tolto senza alcuna ragionevolezza. 

Ma io a questa ragionevolezza mi appello.

Hai ragione, Dubbio. E' un campo estremamente scivoloso, come ho già scritto precedentemente. Non a caso i linguisti si accapigliano su queste dispute da secoli e noi siamo solo dei dilettanti che si divertono a scrivere (almeno io mi ritengo così). Linguaggio e comunicazione in campo linguistico definiscono una cosa, in campo informatico un'altra, in campo sociologico un'altra ancora. In un forum poi ognuno ci mette il suo e alla fine si fa una gran confusione.
In questo contesto linguaggio è sicuramente un tipo di comunicazione ed entrambi (linguaggio e comunicazione) sono connessi al mondo dell'umano (quindi in questo ambito, non è comunicazione e non è linguaggio un corpo celeste attratto da un altro corpo e neppure un Computer che scambia dati con un server). Il linguaggio, inoltre presuppone una simbolizzazione che la comunicazione non ha necessariamente, ma solo se è realizzata attraverso il linguaggio. Ed è questo l'aspetto interessante, perchè attraverso la simbolizzazione non solo abbiamo "nominato il mondo" ma ci è stato possibile anche "pensarlo diversamente" o pensare fatti e avvenimenti mai accaduti (ad esempio gli hobbit non esistono). Questo carattere del linguaggio è fondamentale per descriverci e per descrivere il formidabile successo in quanto specie organica del pianeta Terra. Questa è la mia tesi (spicciola).