Massimo Cacciari non molla anche se si sta entropizzando un tantino:

https://messaggeroveneto.gelocal.it/cultura-e-spettacoli/2024/04/22/news/massimo_cacciari_nuovo_libro_incontri_udine-14243413/

Non voglio personalizzare il thread naturalmente, mi sembra che Cacciari  ribadisca  cose tutto sommate già dette da lui. Però farne un libro, secondo me, non è stata una buona idea 
Piaccia o non piaccia, un libro non è sufficiente e non ha presa sulla gente se non è accompagnato dalla moda dei video,delle conferenze, delle "apparizioni" in TV...(più fruttuose e sicuramente più...scientifiche di quelle mariane...)
Detto questo, io trovo che forzare la metafisica nel discorso immanentista sia ridicolo quanto la metafisica pura.
Questo marxianesimo heghelallusivo  non convince affatto:ad un certo punto, finite le ideologie di sinistra e di destra, con il pragmatismo e il concreto che fanno acqua da tutte le parti...forse sarebbe meglio tacere!
Oppure CAMBIARE ALMENO IN PARTE LA MATRICE O SCHEDA MADRE...dopo tutto siamo o non siamo ADULTI in evoluzione continua?

Cacciari dice qui cose perfettamente sensate, anche rispetto al ruolo importantissimo di filosofia e metafisica, non nel dettare il programma all'episteme, ma nel razionalizzarne criticamente gli esiti immanenti.

Estratto: " Un'integrità che noi non vediamo, ma che la filosofia, la metafisica ci aiuta a riconoscere. Da qui la concretezza della metafisica, che ci aiuta a guardare a ciò che è oltre, all'oltre insito in ogni cosa, in ogni fenomeno, in ogni determinazione; e poi deve essere all'altezza del progresso scientifico."

quindi in che modo ritieni che la metafisica sia ridicola?

la metafisica ridotta così è ridicola tanto quanto quella pura.
Il fatto è che la teofobia, cioè la fuga continua da Dio obbliga tutti gli atei a un DNA mentale che io trovo ridicolo.
La filosofia orientale è molto più simpatica, piacevole e rilassante perfino quando è "atea" ma nirvanica.
La mia idea, comunque,è questa: niente e nessuno capirã e saprã mai la verità su questo pianeta.
Per veritā intendo la natura vera di questo pianeta e il senso del suo essere quello che è.
D'altra parte, un viandante gode il viaggio e il viaggiare,quindi , capire e sapere la natura ultima o il
senso di una locanda non gli.interessa.

Citazione di: Pensarbene il 24 Aprile 2024, 18:56:51 PMla metafisica ridotta così è ridicola tanto quanto quella pura.
Il fatto è che la teofobia, cioè la fuga continua da Dio obbliga tutti gli atei

quindi è ridicolizzata per via dei teofobici dici, ma la metafisica pura è stata elaborata e viene tutt ora elaborata anche da uomini che accolgono l'idea di Dio nelle loro elaborazioni filosofiche. Vedi Spinoza ad es.
Per me invece è ridicolizzata da coloro che ne parlano ma non sanno cosa essa sia. Riducendo il discorso su opinioni piu o meno coerenti. Metafisica da polli ruspanti la chiamo

ridicolizzata dai teofobici, dai teomaniaci come pure dai teofrenici.
Dai teofobici perché se non la escludono cercano di ridurla all'immanente.
Dai teomaniaci perchè ne fanno un ideale dominante.
Dai teofrenici perché,seguendo le loro frenie, compongono puzzle,gestalt o domino senza nessuna integrazione.
Allora, mettiamola così: "nulla si crea,nulla si distrugge,tutto si trasforma"
La materia energia, seguendo questa sua natura, non si può essere creata da sola,non può creare, non può distruggersi e distruggere ma solo trasformarsi.
Che bisogno c'è di metafisica in tutto questo?
Teoricamente,niente,a meno che uno voglia specularci sopra e questo è tipico dei filosofi.
Però,guarda caso, questa natura della materia energia non esclude affatto l'esistenza di Dio né la conferma
Perché?
Perché Dio creatore dà il via a qualcosa che poi viaggia per conto suo.
D'altra parte, se questo qualcosa viaggia così bene per conto suo,non ha bisogno altro che di sè stesso, no?
Allora,la materia energia può viaggiare infinitamente visto che si trasforma e basta.
Questo indipendentemente dal fatto che sia stata creata o meno.
Questo mette tutti i discorsi pro,contro o quasi metafisica e trascendenza fuori gioco.
Io sono credente e questo discorso mi piace,per questo lo sto dicendo.
Aggiungo anche questo: la ricerca di un senso e di un progetto di Dio nell' universo ha senso forse per gli esseri umani ma non è detto abbia senso per ...Dio.
Questo se Dio esiste.
Se non esistesse lo stesso discorso varrebbe per la materia energia.
Il fatto è che l'essere umano è convinto di Essere Umano e non di essere semplicemente e naturalmente e facilmente umano.
Cosa che gli animali,i vegetali e il pianeta fisico non condividono nel modo più assoluto dato che per loro esistere significa trasformarsi, non crearsi non creare, non distruggersi e non distruggere.
Se l'uomo li imitasse la terra sarebbe un posto molto più salubre e vivibile.
Con questo non voglio dire che la filosofia sia inutile,che speculare non sia bello e che discuterne sia tempo perso.
Dico solo che, alla fine, l'unico riferimento che abbiamo è la materia energia e il bello è che questo riferimento,come ho spiegato,non ha bisogno di metafisica,trascendenza ma neppure del loro contrario.
La materia energia dimostra che si tratta di punti di vista e basta, punti di vista che non sono essi stessi reali e oggettivi,ma puramente mentali.
Il fatto è che la materia energia basta a sè stessa e funziona comunque sempre e dovunque come vuole lei e non come vorrebbero i filosofi, certi scienziati e molti altri.
Infinita,mutante,cangiante,irrefrenabile,indistruttibile...forse anche un po' sorniona,enigmatica,ironica,
irresistibile...
Come la Gioconda, creata da qualcuno e sopravvissuta a quel qualcuno non avendone il bisogno di negarlo o di affermarlo.

 

Non è tutto così immediato il rapporto tra natura e intelletto. La mediazione è  metafisica e vale tanto nel caso di enti trascendenti che immanenti.

La metafisica "concreta" di Cacciari è ancora più necessaria di quella trascendente perché lavora sull'episteme che interpreta la natura e condiziona la nostra vita quotidiana.

Tu puoi interpretare la natura come vuoi e poi adattare a questa interpretazione la tua vita quotidiana ma questo non cambia di un mm la natura. Capisco che l'essere umano lo faccia ma non capisco perché lo faccia così spesso e ne faccia una filosofia,una religione e un Essere.
Come ho scritto, tutto ciò è umano e forse anche utile,interessante e piacevole ma la materia energia  come la natura  è indifferente a questo.
Diciamo che l'esere umano ha qualcosa di "alieno e innaturale" da cui non riesce a liberarsi , non parlo di alieni creatori, parlo proprio dell'essere umano in quanto tale.
Forse ne ha bisogno, non lo so , forse potrebbe farne a meno , forse non gli basta il suo essere materia energia su questa terra?
In ogni caso la materia energia non è un punto di vista, non la puoi guidare coi punto di vista  e non esiste algoritmo che possa farlo.

Neppure un virus si accontenta di essere mera materia-energia, ma cerca di replicarsi. La biologia ha le sue ragioni che la fisica non conosce.

Citazione di: Pensarbene il 24 Aprile 2024, 20:42:54 PMPerché Dio creatore dà il via a qualcosa che poi viaggia per conto suo.
D'altra parte, se questo qualcosa viaggia così bene per conto suo,non ha bisogno altro che di sè stesso, no?

questo è un pensiero ben noto , si tratta del così detto "primo motore" è il Dio orologiaio, che dando la carica all orologio mette in moto un meccanismo autossussitente e autoorganizzante e poi  non ne ha piu nulla a che fare , semplicemente lascia che il meccanismo produca i suoi frutti e l'evoluzione faccia il suo corso.

Citazione di: Pensarbene il 24 Aprile 2024, 20:42:54 PMAllora,la materia energia può viaggiare infinitamente visto che si trasforma e basta.

ci sono varie ragioni per le quali questo non lo credo. Ad es oggi sappiamo che nessuna stella potrebbe continuamente bruciare in eterno, resterebbe senza carburante. è un esempio utile per illustrare un principio generale; un universo eterno è incompatibile con l'esistenza continua di processi fisici irreversibili. Al centro della termodinamica c'è la seconda legge , che impedisce la propagazione spontanea del calore dai corpi freddi a quelli caldi , mentre ne consente la propagazione da quelli caldi a quelli freddi. Questa legge non è quindi reversibile , essa imprime sull universo una freccia del tempo indicando la strata di un mutamento unidirezionale. Gli scienziati giunsero presto alla conclusione che l'universo è interessato da uno slittamento a senso unico verso uno stato di equilibrio termodinamico. Questa tendenza all uniformità e di assestamento divenne nota come "morte termica" .

Citazione di: Pensarbene il 24 Aprile 2024, 21:21:21 PMIn ogni caso la materia energia non è un punto di vista, non la puoi guidare coi punto di vista  e non esiste algoritmo che possa farlo.

Ma questo di fatto significa negare quella che è stata l'evoluzione della nostra idea di materia, e che un evoluzione vi sia stata lo denuncia il fatto stesso che tu hai sentito il bisogno di cambiargli nome in materia energia.
Allo stesso modo l'idea che ha Cacciari di metafisica deve essersi evoluta se sente il bisogno di cambiargli nome in metafisica concreta, ed è una idea di metafisica, per quel che capisco vicina alla mia, anche se non manca nel suo discorso un che di confusione, ciò che appunto tradisce un idea nella sua evoluzione, laddove inevitabilmente si fa un uso contraddittorio di termini vecchi, quando ce ne vorrebbero di nuovi.
Materia ed energia, fisica e metafisica se ne sono stati per tanto tempo separati, e il fatto che sentiamo il bisogno di rinominarli potrebbe essere un primo passo verso una riunificazione.
In questo i fisici, coniando il nuovo termine materia energia, hanno fato la propria parte, e adesso i filosofi come Cacciari provano a fare la loro.

Poi convengo sul fatto che, lasciandomi prendere la mano dalla moda dei nuovi coni, la nostra fisica metafisica, nella misura in cui non ci è del tutto esplicita possa apparirci avere un che di alieno.
E ancora, contraddicendomi, non è propriamente possibile una riunificazione fra fisica e metafisica, anche se ciò che sta avvenendo nel campo delle idee potrebbe essere letto in tal modo.
Un altro modo di leggere la nuova fisica e la nuova filosofia è infatti secondo me che il confine fra fisica e metafisica si sia spostato, ma non è stato eliminato, e secondo me volerlo eliminare è una pretesa che verrà sempre frustrata.
l'unica cosa che non può cambiare nome è ciò che non si dovrebbe nominare, ma che pur nominiamo, e non è un caso che a Dio non abbiamo sentito il bisogno di cambiargli nome, a meno che non si voglia leggere ad esempio la trinità nel campo cristiano in tal modo.
Così il padre spirito figlio potremmo porlo in analogia alla materia energia e alla fisica metafisica, o metafisica concreta.
Di fatto quindi ciò che non andrebbe nominato, insieme a ciò che si può nominare, nel momento in cui li si nomina, li si potrà sempre rinominare.

"Ad es oggi sappiamo che nessuna stella potrebbe continuamente bruciare in eterno, resterebbe senza carburante. è un esempio utile per illustrare un principio generale; un universo eterno è incompatibile con l'esistenza continua di processi fisici irreversibili. "

Ma è proprio questa trasformazione della stella a generare i metalli e altro materiale interstellare che formerà poi una nebulosa e con l'andare del tempo altre stelle.
Le Novae, le  Supernovae e le Ipernovae, cioè le esplosioni delle stelle giganti,supergiganti e ipergiganti generano tutti i metalli più importanti dell'universo.
Inoltre, nuvole di gas e materiale che potranno poi concentrarsi in altre stelle più piccole.
La termodinamica spiega l'entropia e il raffreddamento, ma non spiega come mai la singolarità dei buchi neri abbia verosimilmente un calore enorme vista la sua concentrazione.
L'universo non è nato con il big bang, è rinato col big bang non essendo però mai morto.
La teoria dell' universo ciclico sta riprendendo quota tra i cosmologi visto che il problema del come del big bang non si può risolvere, per la scienza, né con il Nulla né con il Creatore.
Inoltre, quando io parlo di materia energia che si trasforma infinitamente non intendo certo definirla come eterna.
Se fosse eterna sarebbe un qui ed ora istantaneo e contemporaneo, qualcosa di inimmaginabile e fuori da ogni possibile definizione e esistenza così come noi la conosciamo.
Siccome la materia energia è visibile e,forse,in parte oscura ma inferibile,esiste in un modo che noi possiamo in parte,capire e studiare oltre che vivere, essa non può essere eterna ma infinita si.
Adesso,se volessi, potrei dire "quindi esiste una Eternitá che permette l'infinito" e proporre l'idea di Dio che crea e lascia poi libero il Creato di fare quello che vuole.
Come  buoni genitori generano i figli  dando loro il necessario per essere poi liberi adulti.
Però, rispettando la laicità del thread, posso riprendere la tesi di Hawking il quale scrive:"il Nulla è un'escamotage dei cosmologi che non sanno spiegare l'origine dell'universo in termini scientifici rifiutando,peraltro, l'idea religiosa".
E ancora:
"Io propongo l'idea di una geometria eterna da cui si è sviluppato l'universo."
Come credente io la penso in modo diverso e l'ho appena spiegato ma come pensatore su un forum aperto al libero pensare posso accettare l'idea di Hawking perché ammette l'Eternitá e con essa spiega l'infinito.
L'infinito è Figlio dell'Eterno, detto in termini laici, per questo può essere infinito e in piena concordanza con l'eternità.
La materia energia è infinita ma non eterna, sempre è stata e sempre sarà, nel tempo e nello spazio, in ogni dimensione possibile e immaginabile,non morirà mai, si trasformerà in continuazione infinitamente!
MA NON È ETERNA,NON C'È ALCUN BISOGNO CHE LO SIA.
In questo senso, il discorso sulle anime,le religioni, la metafisica,la trascendenza,l'immanenza....si rivelano IDEE e non "soggetti/oggetti reali".
Esse sono come la materia energia sull'orizzonte apparente dei buchi neri,sono apparenze nel quadro della trasformazione della materia e regia stessa.
Siccome noi siamo materia energia che si trasforma e forse ne abbiamo anche paura  cerchiamo idee che ci aiutino a capirLAe gesturLA in qualche modo. Potremmo farne a meno come fanno gli animali e i vegetali,ma non ne siamo capaci oforse,semplicemente,ci piace immaginarle e discuterle.
Ma questo non cambia di un mm la materia energia dei nostri corpi e cervelli e quella altrui
In realtà l'essere umano ha paura della morte perché la identifica con le trasformazioni che lo interessano da vicino.
Basterebbe capisse che la materia energia NON MUORE MAI,nessuna materia energia viene distrutta, neppure quella degli esseri umani quando si trasformano da viventi in non viventi nei termini da noi definiti.
Anzi,se voi immaginaste i miliardi di miliardi di miliardi di particelle e atomi che si liberano nello stato vivente di un essere umano quando apparentemente "muore" voi vedreste un tripudio di...vita che si distribuisce CON LE SUE INFORMAZIONI nella materia energia organica e inorganica.
Come si possa temere e non apprezzare tutto ciò io non lo capisco.
Vedetela in questo modo e la "morte" sparirà di colpo  dalla vostra mente con gli annessi e i connessi!!!
Come credente lo considero uno dei capolavori del Creato, come pensatore in questo thread lo vedo come un capolavoro della materia energia di fronte al quale io dico:"chapeau!"

Anche la metafisica teista si evolve. Lo può fare pure quella immanentista. Il teista Pascal era intimorito dal silenzio degli spazi infiniti, il teista Pensarbene, al contrario, vi coglie un tripudio di parti comunicanti.

L'epistème si limita a trattare ciò che è razionalmente documentabile e la metafisica concreta si occupa della coerenza di quanto postulato.

A ciascuno il suo.

il fatto è, amici miei, che la natura e, per esteso, la materia energia, vi sta conducendo da sempre come,quando quanto e perchè vuole lei.
Questo, non perché sia una persona,un ente,una illusione e chissà che altro...ma PERCHÈ ESSA È QUELLO CHE È DAI VIRUS AL CERVELLO DI TESLA. 
Potete rappresentarvela come volete ma non la cambiate di un mm nelle sue caratteristiche precipue.
Potete pensare qualsiasi algoritmo ma non potrete mai neppure lontanamente controllare.
Non potrete mai renderla creatrice o fare in modo che essa crei,non potrete mai distruggerla o indurla a distruggere e distruggersi 
In pratica, la materia energia  è una dittatura ....democratica o se volete, una democrazia dittatoriale.
Sulla terra, l' uomo  nasce, vive e  muore ma la materia energia NO:non nasce,non vive,non muore ma si trasforma in continuazione e senza fine.
Siccome l'uomo non accetta questa verità si arrabatta a cercare spiegazioni e sistemi per nascere,vivere e morire sempre meglio(o peggio).
Se capisse di essere materiaenergia nel modo che vi ho spiegato diventerebbe il protagonista di una trasformazione e informazione mai vista prima su questo pianeta.
In attesa di ciò, si accontenta delle apparenze orbitando attorno a un buco nero.
Ma la cosa che mi stupisce di più e che forse qualcuno di voi "crederà", e il fatto che ci sono enti che si arrabbattano in tutti i modi, dal più  buono al più cattivo, per fargliela capire ma inutilmente.
Una specie testarda che rifiuta informazioni e trasformazioni, cerca di non trasformarsi, cambiare e informarsi sul serio per restare in una stranissima stasi  e stallo consolata, gratificata e rassicurata  da scienza,  tecnologia,un sacco di chiacchiere e 
un "così così" diffuso e semidormiente.
Una delusione davvero per chi si aspettava molto di più e molto di meglio perfino all'interno della stessa specie.