Citazione di: PhyroSphera il 14 Settembre 2023, 16:06:20 PMIl tuo ragionamento su arbitrio e principio di indeterminazione lascia il tempo che trova. L'indeterminazione scoperta dai fisici si conosce attraverso il ruolo dell'osservatore nell'esperimento, ma esiste indipendentemente dall'esperimento. Sicuramente gli scientisti che usavano la fisica per dimostrare un determinismo assoluto sono stati seccamente smentiti, nonostante molti tentino di affermare diversamente per vie traverse. Esiste una indeterminazione nella materia! Dal punto di vista psichico, è un altro risultato della scienza l'affermazione dell'esistenza di una arbitrarietà della nostra mente. Questa è un vissuto che si può verificare scientificamente. Semplicemente, esistono volontà indotte e volontà non indotte, queste ultime attestano una libertà dell'arbitrio. Attenzione però! Non esiste solo la fisica dell'indeterminazione e, appunto, non esistono solamente volontà non indotte... Resta così da capire se in senso generale il nostro arbitrio sia libero o no.
Per quanto ne so, posso dire che ad esser decisiva per la discussione filosofica sull'arbitrio fu una disputa teologica, quella celebre tra Lutero ed Erasmo. Quest'ultimo tendeva a risolvere la questione nell'umanesimo mentre Lutero al contrario mostrava la irriducibilità di essa in termini mondani, inoltre a differenza del suo avversario non procedeva assieme alla filosofia. Sta di fatto che solo se rapportiamo il nostro arbitrio a Dio si aprono degli orizzonti speculativi e conoscitivi assai distinti e adatti a conclusioni generali. La nettezza e chiarezza delle argomentazioni luterane erano superiori alle erasmiane. Ma già prima di Lutero, l'altro riformatore Zwingli aveva affrontato l'argomento con gli stessi risultati. Il fatto che Dio sia eterno e che provveda implica una limitazione al nostro arbitrio, che non può essere, in senso generale, libero. Ma tale conclusione non poteva fare breccia nella filosofia. I cattolici evitarono la rotta riformulando le proprie tesi, ma ciò accadeva solo dopo una Rimostranza, dentro il protestantesimo, ad opera del teologo riformato Arminius, che pur accettando le conclusioni protestanti mostrava la possibilità e necessità di una descrizione dal valore antropologico, per la quale si potette tornare a parlare di libero arbitrio negli ambienti religiosi senza finire fatalmente smentiti. La discussione continuò furiosamente, con una condanna da parte di intransigenti protestanti contro gli arminiani, i quali tuttavia guadagnarono con gli anni, i decenni e i secoli la maggioranza dei consensi proprio nella Riforma.
Perché ho dato queste informazioni storiche? Perché questa vicenda teologica, considerata nella sua interezza, mostra, oltre che una imprescindibile conseguenza scaturita dalla riflessione su Dio, la quale impedisce di sostenere assolutamente l'esistenza del libero arbitrio, anche una altrettanto imprescindibile necessità, legata anche alla riflessione sulla nostra condotta umana, di dover riconoscere una restante ineludibile libertà del nostro arbitrio, non nei suoi fondamentali rapporti con Dio, ma col mondo. In verità né il mondo protestante né quello cattolico hanno del tutto accantonato la discussione, che riguarda l'etica oltre che la religione; eppure in questo ultimo àmbito non esiste più nulla di assolutamente incompatibile tra le parti in causa, che organizzano le divergenze o i contrasti solo secondo l'esigenza di chiarirsi i rapporti con Dio quindi col mondo...
La filosofia è stata lanciata in una analoga discussione proprio dalla discussione teologica, avendo avuto il merito quest'ultima di porre in condizione i filosofi di dare un senso alle elucubrazioni già prima esistenti in materia. Ma non tutti gli ambienti della filosofia e della cultura hanno accettato il ruolo della teologia. In particolare i diverbi nati su base scientifica hanno segnato negli ultimi decenni i confronti. Cosa c'è da dire a riguardo? Che tali diverbi, nella loro indistricabile opposizione, segnano la necessità di riconoscere un àmbito proprio alla stessa discussione, legato cioè alla riflessione sul Principio Assoluto ovvero Dio. Insomma senza fare i conti con la teologia, per quanto fumosa o insostenibile possa apparire essa a molti, non è possibile offrire nessun tipo di risultato a favore dell'una o dell'altra tesi sull'argomento; e se discussione e risultati sono necessari, ed in definitiva la sono anche per la politica, allora è pure necessario riconoscere alla spiritualità e alla religione una funzione insostituibile anche per la ricerca intellettuale. E' stata peraltro una conclusione di alcuni psicologi l'aver definito la immancabile presenza di un riferimento a qualcosa di assoluto nel definire qualcosa sull'arbitrio; e tale riferimento non si risolve nella stessa psicologia anzi si realizza a partire da altro.
Questo si deduce avvalorando la disputa teologica tra cristiani sull'arbitrio: che questa non ha avuto esiti assoluti, e che tutte le altre sullo stesso argomento non possono fare a meno di rifarsi alla teologia per dire qualcosa di sensato... Non a caso gli Stati che agivano nell'orbita principale del cattolicesimo o del protestantesimo giungevano a soluzioni etiche diversificate ma non opposte, ed anzi quelli legati alla ortodossia cristiana si trovavano a conciliarle o ad averle già conciliate, a modo proprio; ma lo stesso potrebbe dirsi in relazione a islam, ebraismo, buddhismo, induismo... anche se in materia l'interesse maggiore è stato nei rapporti tra cristiani riformati e non riformati... E questo significa che non si può ridurre tutto a formulette logiche o a rigidi ragionamenti... Ed è questa la conclusione cui dovrebbero giungere tutti i filosofi, ma anche gli scienziati, e con questi i tecnici: per discutere sulla cosa bisogna volgersi a contemplare la totalità e l'infinito, secondo metodi che la filosofia da sola non può garantire; perché se si vuol stabilire qualcosa sulla libertà bisogna confrontarla con la massima grandezza possibile per il nostro intelletto.
La ambivalenza delle dichiarazioni di Arminio, pubblicamente diviso tra cattolici e riformati, la intolleranza di Lutero, la ostinazione di Erasmo, sono per il mondo filosofico degli esempi tipici. Certo la disputa nella religione cristiana ha mostrato quale parte debole quella cattolica, liberista; ma l'esito non è stato la negazione della libertà. La politica ne seguì: nessuno Stato moderno occidentale ha costruito le proprie legislazioni postulando una responsabilità assoluta dell'uomo; a far da guida in questo processo di formazione furono i Governi dei Paesi che avevano scelto per sé la Riforma, che introdusse il Diritto alla Modernità. Ma ciò non segnò la fine delle visioni differenti, tantomeno della politica cattolica.
Attualmente la opposizione tra sostenitori o negatori del libero arbitrio è furiosa negli ambienti dominati da scientismi e tecnicismi. Per codesti ambienti varrebbe il riferimento a delle vere scienze e a delle vere tecniche, che rispettivamente affermano l'importanza pratica, anche per lo sviluppo del pensiero, del senso del sacro (si considerino antropologia, psicologia, sociologia), e negano la possibilità di una procedura tecnica priva di connotazioni rigorose che solo la scienza può fornire completamente. Ciò significa che bisogna tornare a valutare il rapporto con l'Assoluto, anche nella scienza giuridica e nelle tecniche dei processi... senza ostracizzare nessuna delle parti in causa nella discussione sull'arbitrio, ma senza restare nell'indefinitezza; infatti dei risultati sono stati ottenuti e bisogna solo prenderne atto.

MAURO PASTORE

In questo mio messaggio qui sopra dicevo dell'importanza della disputa cristiana sulla libertà dell'arbitrio, del rapporto con l'Assoluto che, data la nostra sempre restante ignoranza, non ci consente di ritenere la nostra responsabilità assoluta; ma non dicevo della nostra relazione col Negativo, che ci obbliga, data la nostra sempre restante incomprensione, a ritenere la nostra irresponsabilità relativa.
La riflessione cristiana sull'arbitrio oltre che teologica è stata demonologica, cioè volta allo studio del negativo non quale oggetto determinato, similmente alla teologia con Dio. La metafora di Lutero, rozza ma efficace, dell'asino che può essere cavalcato o da Dio o da Satana, descrive prontamente la base ideologico-religiosa della nuova concezione che si affermò nella modernità e che, per accettazione o riformulazione, di fatto si cominciò a far propria anche da parte degli Stati (anche cattolici).
Ecco una preziosa applicazione pratica di quanto ho detto, per il mondo della Legge. Alle specificazioni maggiori dei casi giudiziari, fenomeno legislativo tipico dell'epoca moderna, possono corrispondere le ulteriori specificazioni delle condizioni interiori ed esteriori al momento di un'azione. Le prime dovrebbero esser accertate fino ad annoverare il rapporto con l'Assoluto, le seconde verificate fino a riferire la relazione col Negativo...
Tutto questo non impedisce di affermare, in un senso diverso, una restante libertà dell'arbitrio; ma questa nozione non può essere usata come prima, come se non vi fossero altre affermazioni diverse.
Purtroppo attualmente la maggioranza, anche nei posti di potere, tende a pensare il mondo sulla base di una concezione primitiva e parziale delle cose ed anche circa libertà e limiti umani. Non affermo con ciò che lo Stato debba indagare sulle motivazioni ultime dell'animo umano o debba accertare fatti reconditi del mondo impossibili anche a raccontarsi... Però, invece che avvalersi massicciamente di considerazioni sugli istinti e sulla materialità, da parte dei magistrati si potrebbe pensare più profondamente alle disposizioni di spirito e alle coincidenze sfavorevoli (esiste anche la psicologia transpersonale e la statistica non ordinaria, non si tratta di escludere la scienza). Questo è soltanto un esempio tra tanti.

Mauro Pastore

Buongiorno a tutti e piacere di conoscervi. Avrei voluto aprire un nuovo topic sul libero arbitrio ma ho notato che c'è già. Purtroppo non ho ancora avuto modo e tempo di leggere con calma gli interventi, lo farò quanto prima.
Mi chiedo da un po' se il libero arbitrio sia sempre e comunque esercitabile anche in condizioni-limite ad estreme. Mi riferisco al nascere, ad esempio, in un contesto che mina profondamente l'integrità, il senso di identità, l'autonomia decisionale, il pensiero critico e la volontà. Per esser più specifica, un luogo dove la propria mente è bombardata costantemente da informazioni incoerenti provenienti da più persone che producono, come effetto fisiologico di difesa, un suo congelamento. Se per strutturare la realtà bisogna affidarsi a propri schemi interni di riferimento quando questi vengono indeboliti e/o distorti, con assiduità, si viene a determinare una radicale e totale impotenza. Il nostro sistema di credenze ci permette di interpretare le informazioni, prendere decisioni e agire secondo ciò in cui crediamo. La privazione alla base (dalla nascita) della capacità di pensare, parlare ed agire secondo la propria volontà toglierebbe qualsiasi margine di manovra ed eliminerebbe del tutto il libero arbitrio. Voi che ne pensate? Dove non c'è possibilità di azione non potrebbe neanche esserci reazione quindi, in questo caso, non si può parlare di scelta soggettiva, di variabili individuali ma di posizione di incastro. 

Ben arrivata Athena. Con un nome del genere mi incuti un po' di timore😄. Ad ogni modo, il libero arbitrio è una attitudine tipica dell'uomo, dovuta al superamento dei modelli comportamentali ripetitivi delle altre specie animali. È in qualche modo anche una modalità evolutiva che si è sviluppata sinergicamente con lo sviluppo della cultura e grazie a un SNC rispettabile. Grazie a questi fattori esercitiamo su di noi un grado di libertà molto superiore a quello degli altri mammiferi ed estremamente superiore a quello dei non-mammiferi. Con tutto ciò, non sono solo rose e fiori, poiché nel momento in cui ci pensiamo liberi, sopraggiunge il motivo "etico" ovvero "che fare?", visto che possiamo fare le cose più disparate. E c'è anche chi afferma che il rovescio della medaglia del libero arbitrio è la malattia mentale, condizione molto rara sia fra gli animali che fra le popolazioni primitive. Il libero arbitrio è semplicemente l'ampliamento di un repertorio, già presente in altre specie animali, che devono però accontentarsi di qualche motivetto pop, mentre noi possiamo suonare delle sinfonie.
Detto questo, il libero arbitrio non è libertà assoluta, poiché vi sono limiti biologici e limiti culturali ed anche situazioni "limite" (come quelle a cui ti riferisci) che comprimono "internamente" la libertà, che quindi risulta compromessa o, per tornare alla metafora precedente, limitata a qualche motivetto.
La società stessa, nelle sue strutture culturali, scuola, formazione, mass-media, influencer, istituzioni religiose e quant'altro, ha una funzione maieutica rispetto al maggiore o minore grado di libero arbitrio. Siamo estremamente neuroplastici e se veniamo persuasi che il libero arbitrio non esiste, le nostre azioni saranno eseguite a conferma di quella credenza. Al contrario una società che promuove la credenza che siamo dotati di libero arbitrio, plasmerà dei cittadini che si conformeranno a quella credenza e saranno davvero maggiormente liberi (oppure vorranno essere talmente liberi da voler dimostrare che esiste solo il determinismo). Ciò, lo ripeto a scanso di equivoci, nel mondo sociale ed etico e non in quello fisico, dove vige un rigoroso determinismo. Il grande successo dei modelli scientifici continua a far credere che tale determinismo possa essere applicato anche alla vita in società, alle Geistwissenschaften, ma personalmente ritengo più valido un sano dualismo, senza per questo cadere nel mito del primato dell'uomo con sfondo religioso. Siamo diversi dagli altri esseri viventi del pianeta terra, a mio parere sempre a causa dei due motori dell'evoluzionismo: caso e necessità, senza dover scomodare soggetti misteriosi ed esoterici.

Benvenuta Athena. Possa il tuo carismatico nome infondere nuova linfa a questo smilzo, ma pertinace equipaggio.

Se non esistesse un'area di libertà, chi detiene il potere non si dannerebbe così l'anima per omologare cervelli e coscienze.

Ignazio di Loyola diceva: "datemi un bambino nei primi anni di vita e vi mostrerò l'uomo".

Le madrase islamiche sono luoghi di omologazione collaudate e i risultati si vedono.

Difficile quantificare lo stadio irreversibile dell'omologazione, visto quanto messo in  versi da Brecht, il cui senso è: "Generale, l'uomo può fare di tutto, ma ha un difetto, può pensare".

I metodi e tecniche attuali di omologazione ideologica e comportamentale sono molto più subdoli e pervasivi di quelli delle religioni totalitarie, per cui l'assicella della resistenza all'indottrinamento si è alzata.

Non resta che confidare nell'ottimismo di Brecht.

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2024, 14:05:48 PMBen arrivata Athena. Con un nome del genere mi incuti un po' di timore😄. Ad ogni modo, il libero arbitrio è una attitudine tipica dell'uomo, dovuta al superamento dei modelli comportamentali ripetitivi delle altre specie animali. È in qualche modo anche una modalità evolutiva che si è sviluppata sinergicamente con lo sviluppo della cultura e grazie a un SNC rispettabile. Grazie a questi fattori esercitiamo su di noi un grado di libertà molto superiore a quello degli altri mammiferi ed estremamente superiore a quello dei non-mammiferi. Con tutto ciò, non sono solo rose e fiori, poiché nel momento in cui ci pensiamo liberi, sopraggiunge il motivo "etico" ovvero "che fare?", visto che possiamo fare le cose più disparate. E c'è anche chi afferma che il rovescio della medaglia del libero arbitrio è la malattia mentale, condizione molto rara sia fra gli animali che fra le popolazioni primitive. Il libero arbitrio è semplicemente l'ampliamento di un repertorio, già presente in altre specie animali, che devono però accontentarsi di qualche motivetto pop, mentre noi possiamo suonare delle sinfonie.
Detto questo, il libero arbitrio non è libertà assoluta, poiché vi sono limiti biologici e limiti culturali ed anche situazioni "limite" (come quelle a cui ti riferisci) che comprimono "internamente" la libertà, che quindi risulta compromessa o, per tornare alla metafora precedente, limitata a qualche motivetto.
La società stessa, nelle sue strutture culturali, scuola, formazione, mass-media, influencer, istituzioni religiose e quant'altro, ha una funzione maieutica rispetto al maggiore o minore grado di libero arbitrio. Siamo estremamente neuroplastici e se veniamo persuasi che il libero arbitrio non esiste, le nostre azioni saranno eseguite a conferma di quella credenza. Al contrario una società che promuove la credenza che siamo dotati di libero arbitrio, plasmerà dei cittadini che si conformeranno a quella credenza e saranno davvero maggiormente liberi (oppure vorranno essere talmente liberi da voler dimostrare che esiste solo il determinismo). Ciò, lo ripeto a scanso di equivoci, nel mondo sociale ed etico e non in quello fisico, dove vige un rigoroso determinismo. Il grande successo dei modelli scientifici continua a far credere che tale determinismo possa essere applicato anche alla vita in società, alle Geistwissenschaften, ma personalmente ritengo più valido un sano dualismo, senza per questo cadere nel mito del primato dell'uomo con sfondo religioso. Siamo diversi dagli altri esseri viventi del pianeta terra, a mio parere sempre a causa dei due motori dell'evoluzionismo: caso e necessità, senza dover scomodare soggetti misteriosi ed esoterici.

Nel mondo animale da quel che so, a parte le eccezioni, si nasce già dotati di capacità di adattamento alla realtà circostante. Ciò non accade nel mondo umano in cui si nasce con un "deficit" poi compensato tramite l'apprendimento di facoltà. Quindi se un essere umano non apprende, perchè nessuno lo aiuta sin da piccolo a farlo (e da qui il ruolo fondamentale dell'ambiente), può venire a trovarsi nella stessa condizione di debolezza degli animali nati, sfortunati, con una carenza.
Per quanto riguarda la tua citazione della malattia mentale come rovescio della medaglia del libero arbitrio, a me sembra piuttosto una costruzione per giustificare determinati comportamenti che, come spiegavo sopra, possono essere indotti. Se c'è induzione e manipolazione mentale, per non parlare del lavaggio del cervello che riguarda i processi coercitivi, ne deriva che certi modi di pensare, sentire ed agire non possono esser frutto di una malattia. Sulla malattia mentale sono interessata a conoscere i vostri pareri. Ah poi ho letto la parola "dualismo" ma a me questo modo settoriale e binario, che trovo rigido e troppo polarizzato,  di pensare fa venire un po' di dubbi e quel timore che accennavi parlando del mio nome 😀

Citazione di: Ipazia il 24 Aprile 2024, 15:10:06 PMBenvenuta Athena. Possa il tuo carismatico nome infondere nuova linfa a questo smilzo, ma pertinace equipaggio.

Se non esistesse un'area di libertà, chi detiene il potere non si dannerebbe così l'anima per omologare cervelli e coscienze.

Ignazio di Loyola diceva: "datemi un bambino nei primi anni di vita e vi mostrerò l'uomo".

Le madrase islamiche sono luoghi di omologazione collaudate e i risultati si vedono.

Difficile quantificare lo stadio irreversibile dell'omologazione, visto quanto messo in  versi da Brecht, il cui senso è: "Generale, l'uomo può fare di tutto, ma ha un difetto, può pensare".

I metodi e tecniche attuali di omologazione ideologica sono molto più subdoli e pervasivi di quelli delle religioni totalitarie, per cui l'assicella della resistenza all'indottrinamento si è alzata.

Non resta che confidare nell'ottimismo di Brecht.

Grazie del "benvenuta".
Si, tecniche molto subdole e pervasive estremamente simili ai regimi totalitari che possono ridurre in automi lobotomizzati con la differenza che mi riferivo ad una condizione non gruppale ma individuale e ad un micromondo come può esser quello familiare o qualsiasi altro gruppo in cui si nasce, caratterizzato da determinati aspetti. Mi viene in mente Orwell, in 1984, a proposito del controllo di menti ed emozioni.

CitazioneNel mondo animale da quel che so, a parte le eccezioni, si nasce già dotati di capacità di adattamento alla realtà circostante.

Per i mammiferi superiori è vero solo in parte. Carenza di cure materne possono portare a gravi disfunzioni e perfino alla morte per molte specie animali. I primati usano strumenti come canne, rami, bastoni o pietre ed hanno un linguaggio, come molti cetacei. Non credo sia una differenza qualitativa fra noi e i mammiferi superiori ma solo quantitativa. Quando è poi subentrata la cultura, il passaggio verso strutture che richiedono più "istruzioni per l'uso" è diventato inevitabile.

CitazionePer quanto riguarda la tua citazione della malattia mentale come rovescio della medaglia del libero arbitrio, a me sembra piuttosto una costruzione per giustificare determinati comportamenti che, come spiegavo sopra, possono essere indotti. Se c'è induzione e manipolazione mentale, per non parlare del lavaggio del cervello che riguarda i processi coercitivi, ne deriva che certi modi di pensare, sentire ed agire non possono esser frutto di una malattia.

Putroppo la malattia mentale proviene spesso da manipolazione, coercizione, messaggi contraddittori, violenze e abusi innominabili, ma anche semplicemente dalla povertà o dall'indifferenza o dal non aver trovato un posto nel mondo. La malattia mentale è una dimensione molto complessa. Volevo semplicemente sottolineare come una propensione molto e quasi solo umana (L.A.) possa essere collegata ad un'altra propensione quasi solo umana (malattia mentale). È solo una ipotesi, ad ogni modo, difficile da dimostrare.

Infine, a proposito del dualismo. È molto più elegante un mondo con unità di tempo, luogo ed azione, come insegnavano i tuoi devoti Sofocle o Eschilo e quindi il dualismo, qualsiasi dualismo, ci fa alzare le antenne. Ma anche il monismo non scherza in quanto a pericoli.Il dualismo o se preferisci, il politeismo di cui sei degna rappresentante, è meno elegante ma preserva la diversità delle opinioni e delle credenze. Al di là di ciò non vedo davvero come conciliare le azioni umane con il determinismo. Vorrebbe dire che viviamo nel migliore dei mondi possibile e che siamo quello che siamo e che non possiamo essere diversamente. C'è chi la pensa effettivamente così (ad esempio Churchland) ma anche chi pensa che l'uomo sia programmato per attuare strategie libere e di ricerca, come tra l'altro ci ha insegnato il tuo eroe prediletto: Ulisse.

Citazione di: Jacopus il 24 Aprile 2024, 15:44:49 PMPer i mammiferi superiori è vero solo in parte. Carenza di cure materne possono portare a gravi disfunzioni e perfino alla morte per molte specie animali. I primati usano strumenti come canne, rami, bastoni o pietre ed hanno un linguaggio, come molti cetacei. Non credo sia una differenza qualitativa fra noi e i mammiferi superiori ma solo quantitativa. Quando è poi subentrata la cultura, il passaggio verso strutture che richiedono più "istruzioni per l'uso" è diventato inevitabile.
Putroppo la malattia mentale proviene spesso da manipolazione, coercizione, messaggi contraddittori, violenze e abusi innominabili, ma anche semplicemente dalla povertà o dall'indifferenza o dal non aver trovato un posto nel mondo. La malattia mentale è una dimensione molto complessa. Volevo semplicemente sottolineare come una propensione molto e quasi solo umana (L.A.) possa essere collegata ad un'altra propensione quasi solo umana (malattia mentale). È solo una ipotesi, ad ogni modo, difficile da dimostrare.

Infine, a proposito del dualismo. È molto più elegante un mondo con unità di tempo, luogo ed azione, come insegnavano i tuoi devoti Sofocle o Eschilo e quindi il dualismo, qualsiasi dualismo, ci fa alzare le antenne. Ma anche il monismo non scherza in quanto a pericoli.Il dualismo o se preferisci, il politeismo di cui sei degna rappresentante, è meno elegante ma preserva la diversità delle opinioni e delle credenze. Al di là di ciò non vedo davvero come conciliare le azioni umane con il determinismo. Vorrebbe dire che viviamo nel migliore dei mondi possibile e che siamo quello che siamo e che non possiamo essere diversamente. C'è chi la pensa effettivamente così (ad esempio Churchland) ma anche chi pensa che l'uomo sia programmato per attuare strategie libere e di ricerca, come tra l'altro ci ha insegnato il tuo eroe prediletto: Ulisse.

A me sembra che del cervello umano si sappia così poco che la malattia mentale potrebbe aver il valore di supposizione, punto di vista soggettivo, costruzione e nulla di più 

Benvenuta Athena!
La questione che poni è importante, soprattutto perché può essere l'inizio di un viaggio ricco di scoperte.
Un'avventura della mente razionale che, a mio parere, non ha eguali.

Occorre però tenere i nervi saldi.
Perché si tratta di mettere in discussione ciò che era scontato.
Costi quello che costi, se davvero vuoi la Verità.

Vorrei per prima cosa approfondire la constatazione che i tanti condizionamenti già presenti alla nascita eliminerebbero del tutto il libero arbitrio.

Senza condizionamenti, vi sarebbe allora libero arbitrio?
E se sì, in che senso sarebbe una volontà libera?
Una scelta è libera perché avrebbe potuto essere diversa, ma non lo è stata perché così tu hai deciso?

Buona avventura...

Citazione di: Athena il 24 Aprile 2024, 12:32:59 PMBuongiorno a tutti e piacere di conoscervi. Avrei voluto aprire un nuovo topic sul libero arbitrio ma ho notato che c'è già. Purtroppo non ho ancora avuto modo e tempo di leggere con calma gli interventi, lo farò quanto prima.
Mi chiedo da un po' se il libero arbitrio sia sempre e comunque esercitabile anche in condizioni-limite ad estreme. Mi riferisco al nascere, ad esempio, in un contesto che mina profondamente l'integrità, il senso di identità, l'autonomia decisionale, il pensiero critico e la volontà. Per esser più specifica, un luogo dove la propria mente è bombardata costantemente da informazioni incoerenti provenienti da più persone che producono, come effetto fisiologico di difesa, un suo congelamento. Se per strutturare la realtà bisogna affidarsi a propri schemi interni di riferimento quando questi vengono indeboliti e/o distorti, con assiduità, si viene a determinare una radicale e totale impotenza. Il nostro sistema di credenze ci permette di interpretare le informazioni, prendere decisioni e agire secondo ciò in cui crediamo. La privazione alla base (dalla nascita) della capacità di pensare, parlare ed agire secondo la propria volontà toglierebbe qualsiasi margine di manovra ed eliminerebbe del tutto il libero arbitrio. Voi che ne pensate? Dove non c'è possibilità di azione non potrebbe neanche esserci reazione quindi, in questo caso, non si può parlare di scelta soggettiva, di variabili individuali ma di posizione di incastro.

Citazione di: Athena il 24 Aprile 2024, 12:32:59 PMBuongiorno a tutti e piacere di conoscervi. Avrei voluto aprire un nuovo topic sul libero arbitrio ma ho notato che c'è già. Purtroppo non ho ancora avuto modo e tempo di leggere con calma gli interventi, lo farò quanto prima.
Mi chiedo da un po' se il libero arbitrio sia sempre e comunque esercitabile anche in condizioni-limite ad estreme. Mi riferisco al nascere, ad esempio, in un contesto che mina profondamente l'integrità, il senso di identità, l'autonomia decisionale, il pensiero critico e la volontà. Per esser più specifica, un luogo dove la propria mente è bombardata costantemente da informazioni incoerenti provenienti da più persone che producono, come effetto fisiologico di difesa, un suo congelamento. Se per strutturare la realtà bisogna affidarsi a propri schemi interni di riferimento quando questi vengono indeboliti e/o distorti, con assiduità, si viene a determinare una radicale e totale impotenza. Il nostro sistema di credenze ci permette di interpretare le informazioni, prendere decisioni e agire secondo ciò in cui crediamo. La privazione alla base (dalla nascita) della capacità di pensare, parlare ed agire secondo la propria volontà toglierebbe qualsiasi margine di manovra ed eliminerebbe del tutto il libero arbitrio. Voi che ne pensate? Dove non c'è possibilità di azione non potrebbe neanche esserci reazione quindi, in questo caso, non si può parlare di scelta soggettiva, di variabili individuali ma di posizione di incastro.

Ciao, sicuramente in una situazione di poca libertà fisica e psicologica, e credo di supporre (da ciò che scrivi) anche culturale, il libero arbitrio è praticamente inesistente.
Il libero arbitrio, per essere esercitato, ha bisogno di alcune predisposizioni. A parte la consapevolezza, che da sola non basta, anche aver imparato a gestire le fonti di informazione.
Ad esempio sarebbe utile affidarsi non tanto a persone per bene o che nutrono in noi dell'affetto, ma a gente che sappia le cose. Avere il dubbio che possa essere quella la fonte migliore e cercare sempre il contradittorio. Al momento adatto sarai tu a scegliere. Ma senza informazioni, alle volte meglio se discordanti, non si può parlare di libera scelta.
Ed anche se questa libera scelta, o libero arbitrio non sarà mai profondamente quello che ci aspetteremmo, sarà la migliore possibile. Sotto a questo livello si è costretti ad agire praticamente istintivamente, come quando si mettevano i timbri e ce n'era uno per ogni protocollo. Alla fine impari a fare quello che è giusto, quindi un timbro per ogni protocollo. Magari si potrebbe anche essere consapevoli di fare delle azioni, ma senza avere l'idea che avremmo potuto fare diversamente. Sarà cosi e basta. 

Secondo me la questione va divisa in due:
1) punto di vista prettamente filosofico: libero arbitrio vs determinismo.
Ovvero, di fronte a due alternative il soggetto può realmente scegliere A piuttosto che B (indipendentemente da che cosa sono A e B), oppure ci deve sempre essere una causa che ineluttabilmente determina la scelta di una delle due?
2) punto di vista sociale, storico, ambientale: quali sono i condizionamenti che vengono esercitati sul soggetto e che lo conducono spesso a "sbagliare" (in senso esistenziale).

Voi state discutendo essenzialmente il punto 2).
Naturalmente si può ritenere il punto 1) privo di interesse, o scontato (cioè si da per scontato che un Io puro, diciamo così, fuori dal tempo, o in situazioni limite in cui i condizionamenti siano assenti, sia sempre libero di scegliere).
Tuttavia andrebbe seriamente affrontato. Andrebbe proposta non dico una confutazione del determinismo, ma almeno un'argomentazione un po' più solida dell'indicare la semplice evidenza dell'esperienza della libertà.
Vi sfido a farlo.

Citazione di: Koba II il 01 Maggio 2024, 11:44:30 AMAndrebbe proposta non dico una confutazione del determinismo, ma almeno un'argomentazione un po' più solida dell'indicare la semplice evidenza dell'esperienza della libertà.
Vi sfido a farlo.

Nel vecchio forum io cercai una via di uscita. Non posso dire che fosse una via di uscita filosofica e nemmeno scientifica. Una specie di proposta para-filoscientifica (una cosa cioè che mette insieme cose o argomenti di natura scientifica e filosofica, senza essere ne una ne l'altra). Una cosa appartenente però ad una sfera che attualmente non è ancora una vera conoscenza, cioè cosa sia la coscienza. 

Il prerequisito è la relatività ristretta di Einstein. Cosa dice in particolare e che qui mi interessa? Due eventi separati spazialmente non potranno essere "simultanei". Il fatto è che si parla di eventi separati spazialmente, mentre le cose che ci interessano succedono molto vicine, cioè nella nostra testa quindi non saranno lontane spazialmente ma al limite lontane  temporalmente. Quindi nella nostra testa succedono cose conseguenziali in senso temporale. Per cui mi sembra chiaro che quando io prendo una decisione questa dipenda (temporalmente) da una precedente. Per cui se dipende non potrà essere "libera" ma appunto (come scrivi) determinata. 
La mia proposta cosa diceva (piu o meno, magari ora la sto solo cambiando un pochino i connotati) ? Diceva che la coscienza separa gli eventi nella mia testa tanto che questi siano quel che basta distanti anche spazialmente. In questo modo imput ricevuto per far fare un'azione non è simultaneo all'azione eseguita e forse nemmeno a quella ancora precedente. In questo limbo, in cui le cose sono effettivamente gia successe, ma non sono simultanee e nemmeno conseguenziali temporalmente, agisce la coscienza. 
E' chiaro però (sempre che quello che ho detto sia chiaro per tutti) la coscienza per quanto possa sforzarsi non può agire senza dei contenuti. Se deve prendere una decisione la deve prendere fra due o piu opzioni. E se non gliele metti dentro questa libertà non potrà mai concretizzarsi. 

Ma questa era una proposta para-filosofica_scientifica non una cosa che si può discutere o meno ne in senso fislofico ne in senso scientifico. Ma è una soluzione... 

Citazione di: Koba II il 01 Maggio 2024, 11:44:30 AMSecondo me la questione va divisa in due:
1) punto di vista prettamente filosofico: libero arbitrio vs determinismo.
Ovvero, di fronte a due alternative il soggetto può realmente scegliere A piuttosto che B (indipendentemente da che cosa sono A e B), oppure ci deve sempre essere una causa che ineluttabilmente determina la scelta di una delle due?
2) punto di vista sociale, storico, ambientale: quali sono i condizionamenti che vengono esercitati sul soggetto e che lo conducono spesso a "sbagliare" (in senso esistenziale).

Voi state discutendo essenzialmente il punto 2).
Naturalmente si può ritenere il punto 1) privo di interesse, o scontato (cioè si da per scontato che un Io puro, diciamo così, fuori dal tempo, o in situazioni limite in cui i condizionamenti siano assenti, sia sempre libero di scegliere).
Tuttavia andrebbe seriamente affrontato. Andrebbe proposta non dico una confutazione del determinismo, ma almeno un'argomentazione un po' più solida dell'indicare la semplice evidenza dell'esperienza della libertà.
Vi sfido a farlo.

A me direi che non mi puoi sfidare, perche' nel libero arbitrio non ci credo.

Il libero arbitrio e' un sottoprodotto della necessita', della causalita' e del determinismo: in quanto viventi e coscienti, siamo determinati, ad illuderci, di essere liberi.

Non vale nemmeno la pena di starci tanto a pensare.

Basterebbe un po' di storia del pensiero, per conoscere la connotazione cristiana, e progessista tardoccidentale, del concetto di libero arbitrio, e dell'enfasi posta su tale concetto.

Cosi' si capirebbe, che la disposizione sentimentale e interiore che ci fa "sentire" liberi, e' culturalmente determinata, cioe' causata, ovvero non libera.

Il tempo della liberta' e' il futuro, e il "nostro", occidentale, (io personalmente mi escludo, o almeno ci provo) amore un po' ossessivo e feticistico per il libero arbitrio, e' nient'altro che amore un po' ossessivo e feticistico, culturalmente mediato, per il futuro.
E dunque, svalutazione del passato, o meglio, del passato proprio della vita e della coscienza, e della struttura intrinsecamente teoretica e contemplativa (memorica) di tale passato. Presso cui la volonta', e dunque la liberta', non puo' niente.

Svalutazione del personaggio del Socrate platonico e del suo intellettualismo etico, teoria che nega con forza, ancora, il libero arbitrio individuale, in favore di ben piu' salde determinazioni "memoriche" e, per dirla con un termine orientale, "karmiche", che, nel bene e nel male condizionerebbero ogni individuo.

La conoscenza, il dato bruto noetico e cognitivo depositato nel nostro cervello, anima o che dir si voglia, determina in modo assoluto come agiremo in ogni circostanza?

E la conoscenza, a sua volta, e' reminiscenza?

Per il Socrate platonico, ancora, si'. Per l'individuo omerico presocratico, sicuramente, si'. Per noialtri, che veniamo duemila anni dopo e siano passati per il cristianesimo e il capitalismo, ho qualche dubbio.

Adamo, conosce il bene e fa il male. Adamo, se ne infischia di Socrate.
Ovvero, della determinazione della memoria sulla prassi; che, se ben compresa e accettata, non puo' portarci che a negare, il libero arbitrio.

Se si sceglie, si sceglie sempre per determinare e cambiare il futuro, mica il passato: che e' gia' determinato.

E troppo spesso, chi vive per il futuro vive per la morte. Che e' l'unico evento certo, del futuro.

Citazione di: Il_Dubbio il 01 Maggio 2024, 13:51:18 PMLa mia proposta cosa diceva (piu o meno, magari ora la sto solo cambiando un pochino i connotati) ? Diceva che la coscienza separa gli eventi nella mia testa tanto che questi siano quel che basta distanti anche spazialmente. In questo modo imput ricevuto per far fare un'azione non è simultaneo all'azione eseguita e forse nemmeno a quella ancora precedente. In questo limbo, in cui le cose sono effettivamente gia successe, ma non sono simultanee e nemmeno conseguenziali temporalmente, agisce la coscienza.
E' chiaro però (sempre che quello che ho detto sia chiaro per tutti) la coscienza per quanto possa sforzarsi non può agire senza dei contenuti. Se deve prendere una decisione la deve prendere fra due o piu opzioni. E se non gliele metti dentro questa libertà non potrà mai concretizzarsi.

Ove fosse possibile vorrei chiarire meglio la mia visione delle cose. La coscienza non è un luogo e non è nemmeno un soggetto unico. E' una condizione per la quale è possibile vedere le cose da un qualsiasi punto di vista possibile. Le cose sono gia accadute, sono quelle, non è possibile dire quale delle due sia avvenuta prima o dopo, non sono nemmeno conseguenziali temporalmente. Quindi è la coscienza che indirizza da quale punto di vista vedere le cose e quindi poi ricavare anche laa successione temporale rispetto a quel punto di vista. 
E' come per la relatività ristretta. Due eventi separati spazialmente rispetto ad un osservatore è avvenuto prima uno dei due eventi, se cambiamo l'ossevatore l'evento accaduto per primo è l'altro evento. 
La coscienza è come se rappresentasse il punto di osservazione. E' la coscienza a decidere come vedere gli eventi. E quindi a decidere di conseguenza.