La pena di morte (ed altri trattamenti disumani)

Aperto da Eutidemo, 08 Aprile 2024, 07:33:24 AM

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Eutidemo

I deputati di Fratelli d'Italia Meloni, La Russa, Rampelli, Maietta, Nastri, Petrenga, Rizzetto, Taglialatela, Totato e Cirielli (tenete presente quest'ultimo nome), hanno presentato una proposta di legge volta ad introdurre nel nostro codice penale il seguente art. 270–septies, intitolato "INTEGRALISMO ISLAMICO", il quale recita:
"Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito con la reclusione da quattro a sei anni chiunque, al fine di o comunque in maniera tale da mettere in concreto pericolo la pubblica incolumità propugna o propaganda idee dirette a sostenere sotto qualsiasi forma:
a) l'applicazione della pena di morte per apostasia, omosessualità, adulterio o blasfemia;
b) l'applicazione di pene quali la tortura, la mutilazione e la flagellazione;
c) la negazione della libertà religiosa;
d) la schiavitù, la servitù o la tratta di esseri umani."
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Ovviamente, al riguardo, non si può che essere d'accordo; salvo, però, due considerazioni, sia sotto il profilo "soggettivo", sia sotto quello "oggettivo".
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1)
Sotto il profilo "soggettivo", secondo me, sarebbe stato molto meglio scegliere un titolo diverso da quello di "INTEGRALISMO ISLAMICO", in quanto il reato in questione può riguardare anche altri tipi di "integralismo"; ivi compreso l'"INTEGRALISMO CRISTIANO".
Ed infatti, ad esempio, il repubblicano Rob Harris, ha presentato una proposta  al Parlamento della Carolina del Sud, negli Stati Uniti, per introdurre una legge che preveda la "pena di morte" per le donne che decidono di abortire, in quanto tale atto sarebbe contrario all'etica cristiana.
E non è il solo "cristiano" (integralista) a pensarla così!
***
Peraltro, correttamente, nel testo della legge si legge che "CHIUNQUE" propugni o propagandi idee dirette a sostenere, sotto qualsiasi forma,  l'applicazione della pena di morte per determinati comportamenti, verrà sanzionato penalmente; per cui il "titolo della norma" risulta errato, in quanto il reato in questione può essere commesso da "chiunque" e  non solo per ragioni di "INTEGRALISMO ISLAMICO".
Molto meglio sarebbe stato intitolarlo, genericamente, "PROPAGANDA DELLA PENA CAPITALE E DI ALTRI TRATTAMENTI DISUMANI".
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2)
Sotto il profilo "oggettivo", secondo me, sarebbe stato molto meglio non sanzionare:
- chi propugna o propaganda idee dirette a sostenere, sotto qualsiasi forma, l'applicazione della pena di morte <<ESCLUSIVAMENTE>> per "apostasia", "omosessualità", "adulterio" o "blasfemia" (e non, invece, anche per "aborto illegale");
- bensì chi propugna o propaganda idee dirette a sostenere sotto qualsiasi forma l'applicazione della pena di morte per <<QUALSIASI MOTIVO>>.
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AMBIGUITA' DI FONDO
Secondo me, gli aspetti "soggettivi" ed "oggettivi" di cui sopra, manifestano una certa "ambiguità di fondo" da parte di alcuni di coloro che hanno proposto la legge.
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Ed infatti all'indomani della strage di Charlie Hebdo la leader francese del Front National Marine Le Pen aveva lanciato l'idea di un referendum sulla pena di morte.
Al riguardo, Edmondo Cirielli di Fratelli d'Italia, uno dei firmatari della proposta qui in esame, dichiarò "Eliminare la pena di morte dalla Costituzione è stato un errore. Io votai contro. Condivido la proposta di Marine Le Pen di offrire ai francesi un referendum sulla pena di morte. Per terroristi assassini, come i protagonisti della strage del 'Charlie Hebdo', andrebbe reintrodotta".
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P.S.
Il riferimento di Cirielli è alla legge costituzionale 2 ottobre 2007, n. 1 ("Modifica all'articolo 27 della Costituzione, concernente l'abolizione della pena di morte") che, modificando l'art. 27 della Costituzione della Repubblica Italiana, ha eliminato le residue disposizioni che prevedevano ancora, in determinati casi, la pena capitale, sancendo per via costituzionale la non applicabilità assoluta della pena capitale.

Jacopus

La pena di morte è il solito slogan di questi personaggi politici, che pompano sulla polarizzazione sociale, come "istrumentum regni". Dispositivo vetusto che rinasce a causa dell' arretramento culturale generale e più accentuato in Italia. Due sono le ragioni principali per superare la pena di morte, la prima è morale. A partire da Hobbes, uno dei padri dell'assolutismo, la nostra delega di potere ad organi sovracostituiti ha il limite della intangibilità del nostro corpo biologico (altro istituto nobile, l'habeas corpus). Un potere che ha il potere di vita e di morte non si distingue in nulla rispetto al ladrone (Agostino). I meccanismi mimetici della società inoltre sono tali che, con l'adozione della pena di morte aumenterebbero inevitabilmente le morti in carcere o in caserma, perché la vita umana è diminuita di valore. Senza contare i processi di polarizzazione che una pena del genere mette in campo.
Tutto ciò dal punto di vista teorico/filosofico/sociopsicologico.
Da un punto di vista pratico, la musica non cambia, per due ragioni principali: i condannati a morte sono sempre appartenenti alle classi povere, mentre viene applicata di rado ad appartenenti delle classi al potere ( tranne in casi particolari di guerra intestina di potere). La seconda ragione ancora più prosaica consiste nella dimostrazione storica ormai accertata che nei paesi dove è applicata la pena di morte i reati gravi non solo non diminuiscono ma addirittura aumentano. In realtà la pena di morte è un retaggio del principio della vendetta, che passata dai clan e dalle tribù, ogni tanto qualche politico per una manciata di voti vorrebbe riesumare. In realtà la proposta di legge adatta sarebbe quella di escludere candidati politici che fanno questo tipo di proposte.
PS: sugli argomenti di Eutidemo sul caso specifico sono completamente d'accordo.
Homo sum, Humani nihil a me alienum puto.

Pio

#2
Prenderei in considerazione un'unica eccezione: il pedofilo. Penso che , in questo caso, soprattutto nei casi più abbietti, perversi e violenti andrebbe applicata. Per la legge del contrappasso applicherei il sistema usato , si dice , dal conte Vlad Drakul : l' impalamento. Così lo stato eviterebbe che altre persone debbano prendersi in carico il problema, come avviene nelle carceri.
Non ci abitueremo mai ai metodi ruvidi di Dio, Joseph (cit. da Hostiles film)

niko

Andrebbe perseguito penalmente chiunque propagandi la pena di morte in generale, e l'abolizione del reato di tortura, recentemente introdotto in Italia..

Due cose a cui purtroppo i nazipopulisti alla Trump-Meloni-Salvini sono favorevoli.

Poi vabbe' chiamare la cosa "integralismo islamico" e' una vergogna assoluta, come se anche gli induisti non si rendessero a volte protagonisti di linciaggi nei paesi in cui sono al potere, o come se anche i cristiani non compissero, anche in tempi recenti, esorcismi che terminano con la morte dell'esorcizzato.

Si divrebbe chiamare : "integralismo di tutte le religioni".

Per me anche i capetti di scientology o dei testimoni di geova, qualche annetto di galera per tutte le truffe e i ricatti psicologici che fanno, e i consigli medici non qualificati che danno, se lo potrebbero fare.

Ci hanno detto che potevamo scegliere tra la pace e il climatizzatore, non abbiamo ottenuto nessuno dei due.

Eutidemo

Ciao Jacopus. :)
Avrei anche potuto evitare di risponderti, in quanto sono perfettamente d'accordo con tutto quello che hai scritto; ed a cui non trovo nulla da aggiungere, perchè sei stato più che esauriente e convincente sull'argomento.
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Posso solo esternarti la mia piena condivisione, ed inviarti i miei più cordiali saluti! :)
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Eutidemo

Ciao Pio. :)
Condivido in pieno il tuo disgusto per la "pedofilia" (da non confondere con la "pederastia"), che ritengo anch'io una delle pratiche più "aberranti" ed "abiette" che si possano immaginare.
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Ed infatti:
- posso anche capire chi sia "deviato psicologicamente" fino a tal punto, perchè questo non dipende da lui;
- però non posso capire chi "ceda coscientemente a tali aberranti impulsi", perchè questo, invece, dipende da lui.
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Per cui sono senz'altro d'accordo con te che il "pedofilo" vada severamente punito (se è in grado di intendere e di volere); però, almeno secondo me, neanche in tali casi è giustificabile la pena di morte.
Quest'ultima, infatti, esclude a priori la possibilità di "recuperare" tale abietto criminale; mentre, invece, l'art. 27,secondo comma della nostra Costituzione,  prevede che : "Le pene devono tendere alla rieducazione dei condannati".
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Tra l'altro, anche se, "di pancia", verrebbe spontaneo anche a me di voler "impalare" tali soggetti (con un palo spalmato di peperoncino), il mio "cervello" mi fa capire che, se il "pedofilo" rischiasse la pena capitale, sarebbe naturalmente indotto non solo a stuprare le sue vittime, ma anche a sopprimerle affinchè non parlino.
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Un cordiale saluto! :)
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Eutidemo

Ciao Niko. :)
Condivido in pieno quello che hai scritto!
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Ed infatti andrebbe perseguito penalmente chiunque propagandi la pena di morte "in generale", e non soltanto gli "integralisti islamici"; come se non esistessero anche degli "integralisti cristiani" che propugnano la pena di morte per gli abortisti.
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Al riguardo, infatti, avevo ricordato caso del repubblicano Rob Harris, il quale ha recentemente presentato una proposta  al Parlamento della Carolina del Sud, negli Stati Uniti, per introdurre una legge che preveda la "pena di morte" per le donne che decidono di abortire, in quanto tale atto sarebbe contrario all'etica cristiana.
E non è il solo "cristiano" (integralista) a pensarla così!
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Un cordiale saluto! :)
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Pio

#7
Si dovrebbe cercare una rigorosa corrispondenza tra pena e colpa. Per esempio, un ladro andrebbe spogliato di ogni bene materiale; ad un violento andrebbero fatte assaggiare le percosse; uno stupratore andrebbe sodomizzato. Come momento rieducativo sarebbe forse più efficace di qualche anno di carcere, da dove uscire per delinquere nuovamente con un buon cestino di esperienza trasmessa dai colleghi di ceppi. Sarebbe utile quasi come deterrente. Un ladro raramente si preoccupa delle conseguenze, ma se sa che rischia anche le mutande magari ci pensa. O:-) Andrebbero inquadrati e definiti come trattamenti disumani? Probabilmente si, ma visto che stiamo scivolando lentamente verso una nuova barbarie epocale, magari ci sta il rispolverare vecchi metodi che avevano la loro logica😨 naturalmente si ripresenterebbe il problema della pena per l'assassino. Che fare ? Metterlo a morte? Ehm...boh 😠
Non ci abitueremo mai ai metodi ruvidi di Dio, Joseph (cit. da Hostiles film)

InVerno

Citazione di: Pio il 08 Aprile 2024, 09:12:10 AMPrenderei in considerazione un'unica eccezione: il pedofilo. Penso che , in questo caso, soprattutto nei casi più abbietti, perversi e violenti andrebbe applicata. Per la legge del contrappasso applicherei il sistema usato , si dice , dal conte Vlad Drakul : l' impalamento. Così lo stato eviterebbe che altre persone debbano prendersi in carico il problema, come avviene nelle carceri.
Saresti anche nell'alveo del Nuovo Testamento, Gesù consiglia di appendere una macina al collo e buttare a mare il pedofilo, uno dei passaggi meno letti dai dotti del Vaticano che invece preferiscono infrattarseli e coccolarseli. Non sono invece nell'alveo di alcunchè persone che propongo la pena di morte per l'aborto, che si definiscano cristiani poco importa io posso definirmi gigante a tre palle, sono fascisti che usano la Bibbia per dare enfasi ai loro argomenti, al contrario nell'AT si descrivono addirittura i passaggi per fare un formulato che possa far abortire una donna.

Chiaramente la questione islamica è elettorale per la destra, e chiaramente come fa notare Eutidemo i fondamentalisti cattolici o di altra specie meglio non sono una volta nelle stanze dei bottoni, tuttavie le norme hanno un loro tempo e anche una loro transitorietà, ed in questo momento se c'è un emergenza bigottoni è chiaramente islamica, non induista, guardate che accade nella tollerantissima Svezia.
Non ci si salva da un inferno, sposandone un altro. Ipazia

baylham

Non sono favorevole a sanzionare la libertà di pensiero, per esempio sono contrario alle sanzioni penali contro i negazionisti dell'olocausto.
Spetta alla Costituzione, alla legge fondamentale, di uno stato democratico e alla maggioranza dei cittadini la difesa delle libertà, diritti costituzionali, quali la libertà personale, religiosa e sessuale, l'integrità fisica e la salute degli uomini.


Eutidemo

Citazione di: baylham il 08 Aprile 2024, 19:16:39 PMNon sono favorevole a sanzionare la libertà di pensiero, per esempio sono contrario alle sanzioni penali contro i negazionisti dell'olocausto.
Spetta alla Costituzione, alla legge fondamentale, di uno stato democratico e alla maggioranza dei cittadini la difesa delle libertà, diritti costituzionali, quali la libertà personale, religiosa e sessuale, l'integrità fisica e la salute degli uomini.
Anche essere contrari alla libertà di pensiero, e propugnarne il divieto, costituisce  la manifestazione e la propaganda di una propria opinione; cioè, appunto, una manifestazione della libertà di pensiero.
Saresti favorevole o sfavorevole a sanzionare tale forma di libertà di pensiero? :)

Eutidemo

Ciao Inverno. :)
Il passo a cui ti riferisci è il seguente: "Chi scandalizza anche uno solo di questi piccoli che credono in me, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare!"(Mt 18 6)
Quindi, a dire il vero, Gesù non  consiglia affatto di appendere una macina al collo e buttare a mare il pedofilo.
***
Ed infatti:
a)
"Scandalizzare" un bambino non significa usargli "violenza sessuale", bensì, semplicemente, tenere in sua presenza un comportamento scandaloso che potrebbe turbarlo; ad esempio un padre che si ubriaca e maltratta la madre davanti a lui, e cose del genere.
Ed invero nessun giudice chiederebbe mai ad una vittima di violenza sessuale: "E' rimasta scandalizzata dal fatto di essere stata stuprata?"
b)
In ogni caso Gesù non dice affatto di appendere una macina al collo e buttare a mare chi scandalizza i bambini (quelli che credono in lui); per punizione, "dopo" aver compiuto il misfatto.
Dice, invece, che sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina al collo e gettato in mare, piuttosto di compiere una turpitudine del genere.
Sarebbe, cioè, come dire a qualcuno: "Guarda che per te sarebbe meglio morire subito annegato, piuttosto che avvelenarti lentamente con l'alcool"; il che non vuol certo dire che bisogna annegare gli alcolisti.
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Un cordiale saluto! :)
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baylham

Citazione di: Eutidemo il 09 Aprile 2024, 06:26:48 AM
Anche essere contrari alla libertà di pensiero, e propugnarne il divieto, costituisce  la manifestazione e la propaganda di una propria opinione; cioè, appunto, una manifestazione della libertà di pensiero.
Saresti favorevole o sfavorevole a sanzionare tale forma di libertà di pensiero? :)

Perchè dovrei volere la sanzione penale di pensieri illiberali e antidemocratici quando sono favorevole alla libertà di pensiero.
La sanzione penale dovrebbe essere limitata alla diffamazione e alla calunnia.
La libertà di pensiero è fondamentale per una democrazia.

Non sono un esperto di diritto penale, ma non mi è chiaro come la libertà di pensiero possa influire sull'incolumità pubblica?
L'incolumità pubblica entra in gioco quando dall'idea, teoria, si passa all'azione, prassi.




Eutidemo

Ciao Baylham.
Secondo me, se sei davvero favorevole alla libertà di pensiero, dovresti volere la sanzione penale di chi e sfavorevole alla libertà di pensiero, e propugna e propaganda pubblicamente le sue idee; altrimenti c'è il rischio che, prima o poi (come accadde con Hitler), verrà democraticamente eletto qualcuno che sopprimerà o ridurrà il diritto di libera manifestazione del pensiero.
E' già successo! :'(
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Al riguardo Karl Popper, nel suo famoso libro intitolato "La società aperta e i suoi nemici", scrive: ""Se estendiamo l'illimitata tolleranza anche a coloro che sono intolleranti e se non siamo disposti a difendere una società tollerante contro l'attacco degli intolleranti, allora i tolleranti saranno distrutti e la tolleranza con essi. Noi dovremmo quindi proclamare, in nome della tolleranza, il diritto di non tollerare gli intolleranti."
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Però, poi, per attenuare tale "paradosso", il filosofo tedesco subito dopo precisa:
"In questa formulazione, io non implico, per esempio, che si debbano sempre sopprimere le manifestazioni delle filosofie intolleranti; finché possiamo contrastarle con argomentazioni razionali e farle tenere sotto controllo dall'opinione pubblica, la soppressione sarebbe certamente la meno saggia delle decisioni!"
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Vedi, al riguardo, il mio TOPIC intitolato: "Karl Popper e il paradosso della "tolleranza".
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Un cordiale saluto! :)
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baylham

Citazione di: Eutidemo il 10 Aprile 2024, 06:24:54 AM
Ciao Baylham.
Secondo me, se sei davvero favorevole alla libertà di pensiero, dovresti volere la sanzione penale di chi e sfavorevole alla libertà di pensiero, e propugna e propaganda pubblicamente le sue idee; altrimenti c'è il rischio che, prima o poi (come accadde con Hitler), verrà democraticamente eletto qualcuno che sopprimerà o ridurrà il diritto di libera manifestazione del pensiero.


Il rischio che una democrazia scivoli in una dittatura è ineliminabile. 
La libertà di espressione del pensiero è comunque un cardine costitutivo di una democrazia, un diritto costituzionale dei cittadini. La sanzione penale va rivolta a chi con la violenza minaccia questa libertà.
Finchè la maggioranza dei cittadini difenderà la libertà di espressione, la democrazia sarà stabile.

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