Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 11 Marzo 2024, 06:32:39 AMContinui a insistere sul dolore, come argomento della Bibbia, senza citarmi nemmeno un passo che ne parli? Se veramente il dolore fosse un argomento importante, trattato nella Bibbia, dovresti almeno citarmi un passo. Affermi che io sia distratto e poi che non hai voglia di citarmi alcunché? Mi ricordi tanto la volpe che, non arrivando a prendere l'uva, affermava che il frutto (l'uva, appunto) fosse acerbo! Aspetto che tu (che, a quanto scrivi non sei distratto quanto me), mi indichi almeno un passo della Bibbia col dolore come argomento!

? lol l'uccisione di caino e abele non è dolore? il sacrificio di isacco non è dolore? il diluvio non è dolore? la caduta nel peccasto non è dolore? il rinnegamento dei figli e dei padri non è dolore?
Passo e chiudo.
  

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 11 Marzo 2024, 10:58:33 AMQui: https://www.gotquestions.org/Italiano/Bibbia-dolore.html c'è qualcosa sul dolore nella Bibbia che, tuttavia non mi pare rispondere alla domanda: Perché esiste il dolore? In pratica la si prende molto, ma molto larga... come quando i nostri politici tergiversano sugli argomenti, ci girano intorno, si arrampicano sugli specchi,  invece di risponde ad hoc!

Il dolore è il prezzo della sapienza (Eschilo).
Mi pare molto preciso non trovi?

Citazione di: Pio il 11 Marzo 2024, 14:13:12 PMPer gli autori biblici la sofferenza è penetrata nel mondo a causa di una "caduta" degli esseri umani, ma soprattutto di un omicidio tra fratelli, trascinando con sé la creazione, voluta dal creatore legata all'uomo. È naturalmente una spiegazione pre scientifica, forse messa per iscritto dopo lunga tradizione orale.
Per il buddhismo la sofferenza è causata dall'ignoranza, cioè dal considerare come durevole ciò che è invece mutevole. Si tratta di sofferenza interiore perché per quella corporea non c'è rimedio, e per questo bisogna bloccare le continue rinascite.
Per la scienza la sofferenza è uno stato di natura, necessario ma privo di significato per la ricerca di un senso all'esistente.

La scienza non pensa, figuriamoci prendere in considerazione il dolore umano.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:30:58 PMPerdonami... ma la riflessione che il buddismo pone sulla sofferenza (o meglio insoddisfazione ) secondo me ha pochissimi eguali. Il buddismo nasce proprio per studiarne l'origine, le motivazioni della sofferenza, capirne le cause, porre dei rimedi ad essa proprio per estinguerla. Ci sono interi volumi che anazlizzano in ogni sua parte la sofferenza e le sue origini, la suddividono in categorie, vengono analizzati antidoti contro tale sofferenza. Il principe gautama ha voluto studiare la sofferenza, la sua origine e la sua estinzione proprio per esserne venuto in contatto.

Saluti

Si ma lo fa da un punto di vista anestetico, come una qualsiasi droga può fare.
Io parlo naturalmente del dolore dell'impossibilità della fratellanza (se non tramite un terzo, detto appunto Dio).
Ma il punto non è tanto il detto presunto Dio (che non esiste) quanto il fatto della sapienza che si fa carne, che si fa storia del dolore, diventa socialismo.
Il Buddismo è la religione perfetta per questi tempi, non a caso in occidente dilaga.
E' meglio di una droga, questo si (vedi Philadelphia città zombie di drogati).
Comunque la droga è arrivata anche in occidente in quantità industriali.
Vedi il golpe in Equador.

Quello che voglio dire è che la differenza tra occidente e oriente è proprio la riflessione sulla storia.
Non avremmo sennò l'idea di progresso.

Citazione di: green demetr il 20 Marzo 2024, 13:06:34 PMSi ma lo fa da un punto di vista anestetico, come una qualsiasi droga può fare.
Io parlo naturalmente del dolore dell'impossibilità della fratellanza (se non tramite un terzo, detto appunto Dio).
Ma il punto non è tanto il detto presunto Dio (che non esiste) quanto il fatto della sapienza che si fa carne, che si fa storia del dolore, diventa socialismo.
Il Buddismo è la religione perfetta per questi tempi, non a caso in occidente dilaga.
E' meglio di una droga, questo si (vedi Philadelphia città zombie di drogati).
Comunque la droga è arrivata anche in occidente in quantità industriali.
Vedi il golpe in Equador.
Quello che voglio dire è che la differenza tra occidente e oriente è proprio la riflessione sulla storia.
Non avremmo sennò l'idea di progresso.

Ci sono alcune inesattezze nella tua affermazione.
1) Si ma lo fa da un punto di vista anestetico, come una qualsiasi droga può fare.

Assolutamente no. Stai paragonando lo studio del buddismo riguardo a dukkha (sofferenza che meglio sarebbe tradotta come insoddisfazione) come una sorta di accettazione di tale sofferenza.
Le 4 nobili verità indicano un "percorso" logico, pragmatico, efficace sul come estirpare la sofferenza.
La 1° nobile verità (la verità della sofferenza) si concentra sul "capire" cosa si intende per sofferenza, l'analizza in ogni sua forma, ne osserva la sua struttura, la sua composizione, i suoi effetti (sofferenza fisica, sofferenza del cambiamento, sofferenza omnipervasiva ecc... ecc... ) fino a comprendere (diverso da capire) di cosa stiamo parlando.

La 2° Nobile verità (origine della sofferenza) ne indica le cause che la generano (ignoranza, attaccamento, creazione di un se' ecc... ecc... )

La 3° Nobile verità (cessazione della sofferenza) indica che è possibile raggiungere uno stato di liberazione dalla sofferenza, attraverso la pratica del Nobile Ottuplice Sentiero

La 4° Nobile verità indica il sentiero che conduce alla fine della sofferenza.

Come vedi non si tratta di un pagliativo, una droga, una illulsione, ma un percorso concreto sul come arrivare alla liberazione della sofferenza.



2. il Buddismo è la religione perfetta per questi tempi

Assolutamente no. Anzi. In questi tempi dove si fa fatica a "leggere", "riflettere", "studiare", esiste IL PROBLEMA. Il problema è che il 90% degli approcci iniziali che si hanno col buddhismo, in Europa, riguardano deformazioni nichilistiche e materialistiche del buddhismo, che mettono in un pastone unico buddhismo, filosofie di Schopenhauer e Nietzsche, new age e sinistra progressista americanoide. Non a caso coloro che si avvicinano a questa dottrina spesso sono animalisti complessati, figli dei fiori mancati, o bussati forte nel cervello da ideologie spesso di sinistra. Quindi, una volta bombardati da questo cocktail di cazzate (cocktail in vari sensi, dunque) mi pare normale che la gente abbia un'idea del buddhismo come una dottrina pensata da Marx e Nietzche secondo cui non esiste niente, non bisogna fare niente e la meditazione porta a scomporsi nel niente.
Prima o poi comunque, passata l'assuefazione alla novità o soddisfatto il proprio ego nel  poter dire ad altri "sono buddista" o "sto avvicinandomi a questa filosofia"  si inizia a rendersi conto che si tratta di cazzate, in genere, e a quel punto o si passa a fonti più serie, o si lascia.

Generalmente si lascia perchè il peso da sopportare è  notevole. Meglio tornare a fare l'animalista che ama tutti i cani e gatti (solo se suoi ovviamente e solo se animali simpatici. Gli insetti no) o tornare a sbandierare bandierine color arcobaleno  perchè... "sono il bene in quanto difendo i diritti dei gay e bla bla bla".
Per chi invece non lascia, ed affronta il cammino le cazzate di cui sopra svaniscono, ed inizia una dura riflessione su tutto il mondo che lo circonda.  Non credo che noi occidentali siamo portati per questa seconda ipotesi.

Citazione di: bluemax il 20 Marzo 2024, 15:17:46 PMCi sono alcune inesattezze nella tua affermazione.
1) Si ma lo fa da un punto di vista anestetico, come una qualsiasi droga può fare.

Assolutamente no. Stai paragonando lo studio del buddismo riguardo a dukkha (sofferenza che meglio sarebbe tradotta come insoddisfazione) come una sorta di accettazione di tale sofferenza.
Le 4 nobili verità indicano un "percorso" logico, pragmatico, efficace sul come estirpare la sofferenza.
La 1° nobile verità (la verità della sofferenza) si concentra sul "capire" cosa si intende per sofferenza, l'analizza in ogni sua forma, ne osserva la sua struttura, la sua composizione, i suoi effetti (sofferenza fisica, sofferenza del cambiamento, sofferenza omnipervasiva ecc... ecc... ) fino a comprendere (diverso da capire) di cosa stiamo parlando.

La 2° Nobile verità (origine della sofferenza) ne indica le cause che la generano (ignoranza, attaccamento, creazione di un se' ecc... ecc... )

La 3° Nobile verità (cessazione della sofferenza) indica che è possibile raggiungere uno stato di liberazione dalla sofferenza, attraverso la pratica del Nobile Ottuplice Sentiero

La 4° Nobile verità indica il sentiero che conduce alla fine della sofferenza.

Come vedi non si tratta di un pagliativo, una droga, una illulsione, ma un percorso concreto sul come arrivare alla liberazione della sofferenza.



2. il Buddismo è la religione perfetta per questi tempi

Assolutamente no. Anzi. In questi tempi dove si fa fatica a "leggere", "riflettere", "studiare", esiste IL PROBLEMA. Il problema è che il 90% degli approcci iniziali che si hanno col buddhismo, in Europa, riguardano deformazioni nichilistiche e materialistiche del buddhismo, che mettono in un pastone unico buddhismo, filosofie di Schopenhauer e Nietzsche, new age e sinistra progressista americanoide. Non a caso coloro che si avvicinano a questa dottrina spesso sono animalisti complessati, figli dei fiori mancati, o bussati forte nel cervello da ideologie spesso di sinistra. Quindi, una volta bombardati da questo cocktail di cazzate (cocktail in vari sensi, dunque) mi pare normale che la gente abbia un'idea del buddhismo come una dottrina pensata da Marx e Nietzche secondo cui non esiste niente, non bisogna fare niente e la meditazione porta a scomporsi nel niente.
Prima o poi comunque, passata l'assuefazione alla novità o soddisfatto il proprio ego nel  poter dire ad altri "sono buddista" o "sto avvicinandomi a questa filosofia"  si inizia a rendersi conto che si tratta di cazzate, in genere, e a quel punto o si passa a fonti più serie, o si lascia.

Generalmente si lascia perchè il peso da sopportare è  notevole. Meglio tornare a fare l'animalista che ama tutti i cani e gatti (solo se suoi ovviamente e solo se animali simpatici. Gli insetti no) o tornare a sbandierare bandierine color arcobaleno  perchè... "sono il bene in quanto difendo i diritti dei gay e bla bla bla".
Per chi invece non lascia, ed affronta il cammino le cazzate di cui sopra svaniscono, ed inizia una dura riflessione su tutto il mondo che lo circonda.  Non credo che noi occidentali siamo portati per questa seconda ipotesi.

Sul fatto che il buddismo occidentale sia un cocktail di new age non ho dubbi.
Che vuoi abbiamo bisogno di CHILL e RELAX.
Non seguo il buddismo e mi pare bluemax che tu e altri che erano nel forum, abbiate smesso di insegnarcelo sul forum
Io il buddismo lo derivo dall'induismo che ho studiato per almeno un decennio.
So benissimo che le forme di distacco dalla realtà sono tecniche difficilmente interiorizzabili.
Ma è proprio quello il senso che volevo comunicare: che sono tecniche temporanee.
Poi torni col culo per terra.
Inoltre l'occidentale è pieno di oggetti, mentre per il buddismo come ce lo avevate iniziato a raccontare, è un mondo con pochi pochissimi oggetti.
Il famoso spazzare il pavimento del tempio, come attività elettiva del giovane apprendista.
Non ci stiamo necessariamente contraddicendo, stiamo dicendo la stessa cosa, io con gli occhi di un apprendista ASSAI deluso e ad oggi completamanete IMMERSO nel mondo degli oggetti (la mia sola e unica casa, mi dispiace per la tristezza che avrò spero immesso in qualche anima pia).
Inoltre la storia del bonzo che torna indietro per il giovinetto...eh è una storia che conosco da tanto tanto tanto tempo.
E mi fa vomitare. Scusa la caduta di stile: ma pure tu e soci che continuate a tirare in ballo Nice...ma mi volete proprio far arrabiare nevvero   ?
Eppoi ci sono fior di studi che dicono che nietzche era buddista!    (ovviamente  non capendoci niente).

Citazione di: green demetr il 20 Marzo 2024, 16:02:40 PMMa è proprio quello il senso che volevo comunicare: che sono tecniche temporanee.

Questa un'altra inesattezza.
Qualità comprese (diverso da capite) diventano parte di te. Non puoi tornare indietro.
Vedi il mondo in modo diverso da prima (anche perchè ogni istante, per ogni fenomeno, fisico o mentale, la mente per sua natura associa istantaneamente a tale fenomeno caratteristiche che esso non ha, ma che possiede la mente in quel momento)

Vedi un altro mondo. Non fai fatica a capire che gli oggetti possono solo darti la comodità (non sempre visto che spesso ne diventi schiavo e devi servirli) ma non la felicità. Capisci che la natura della felicità è immateriale, l'oggetto invece materiale. Ed una cosa MATERIALE non puo' dare qualcosa di IMMATERIALE come la felicità.

Capisci che se scomponi l'oggetto (Ad esempio una ferrari) puoi trovarci lamiera, ferro, gomma, sostanze chimiche ecc... ecc... ma NON la felicità. Quella che provi è semplicemente l' IDEA della felicità che un oggetto puo' darti (non a caso passi di oggetto in oggetto cercando qualcosa che non troverai mai).

Una volta raggiunto questo primo (misero) livello, credimi... non riesci nemmeno a volerlo a tornare indietro. Vedi la realtà in modo differente.

saluti.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 11 Marzo 2024, 06:32:39 AMContinui a insistere sul dolore, come argomento della Bibbia, senza citarmi nemmeno un passo che ne parli? Se veramente il dolore fosse un argomento importante, trattato nella Bibbia, dovresti almeno citarmi un passo. Affermi che io sia distratto e poi che non hai voglia di citarmi alcunché? Mi ricordi tanto la volpe che, non arrivando a prendere l'uva, affermava che il frutto (l'uva, appunto) fosse acerbo! Aspetto che tu (che, a quanto scrivi non sei distratto quanto me), mi indichi almeno un passo della Bibbia col dolore come argomento!

Genesi 3

[16] Alla donna disse:
"Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze,con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà".

[17] All'uomo disse: "Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: "Non ne devi mangiare", maledetto sia il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita.

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2024, 19:15:35 PMGenesi 3

[16] Alla donna disse:
"Moltiplicherò i tuoi dolori e le tue gravidanze,con dolore partorirai figli. Verso tuo marito sarà il tuo istinto, ma egli ti dominerà".

[17] All'uomo disse: "Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell'albero, di cui ti avevo comandato: "Non ne devi mangiare", maledetto sia il suolo per causa tua! Con dolore ne trarrai il cibo per tutti i giorni della tua vita.

Queste parole, oltre ad essere pronunciate da un Dio vendicativo, risentito perché Adamo ed Eva non lo hanno obbedito, non mi pare che  spieghino che cosa sia il dolore e fanno concludere che l'intera umanità prova dolore a causa della disobbedienza di Admo ed Eva. Che senso ha? 

Citazione di: Ipazia il 20 Marzo 2024, 19:15:35 PMGenesi 3

Scusa Ipazia.. quanto hai postato è molto simile al mito di Prometeo _ "punito" per il furto del sacro fuoco a Giove.

Ma NON specifica il "causa" del dolore.. che è insito in tutti gli esseri !

L' unico che si cimenta in modo articolato è Siddarta Gautama (il budda).. che sul dolore cosi'  sentenziava:
Il dolore E' la tragica costante
- di Ogni momento dell' esistenza e
- di Ogni modo di essere.
E' una realta' ONNI-presente e Immanente !

Da qui il susseguirsi delle varie concatenazioni..ecc..ecc..ecc...   

Nel Tanak lo stesso Qoelet riporta SOLO tutto quanto concerne l' operato/l' agire dell' umanoide MA nessun passo sul Perchè, sulla Causa del dolore.
Il suo celeberrimo "Hebel - Vanità" riguarda semmai tutto quanto l' uomo fa.. sotto il sole. Ovvero è TUTTO Inconsistenza e/o Nullita' !

E ancora... nel testo di Giobbe (cap.3) l' autore accenna alle inevitabili quanto certissime disgrazie che colpiranno tutti gli umani.. nel corso dell' effimera esistenza _ con questi versetti:

- Quel che temo mi accadrà,
- quel che mi spaventa mi Raggiungerà (!),
- io Non ho pace, Non ho riposo, Non ho requiem...
- e il Terrore Mi sovrasta !

ovvero sia esso buono/malvagio - di certo - avverra' qualcosa di funesto ! Il riferimento tocca chiunque !

Ma anche questo autore Non tratta alcuna causa (!) dell' onnipresenza del dolore (sia esso fisico/psicologico)

------------------------------------------------

Lo so anch'io che il dio degli ebrei intende il dolore solo come punizione, senza alcuna compassione. Dalla Genesi a Gaza.

Citazione di: taurus il 21 Marzo 2024, 13:57:53 PMScusa Ipazia.. quanto hai postato è molto simile al mito di Prometeo _ "punito" per il furto del sacro fuoco a Giove.

Ma NON specifica il "causa" del dolore.. che è insito in tutti gli esseri !

L' unico che si cimenta in modo articolato è Siddarta Gautama (il budda).. che sul dolore cosi'  sentenziava:
Il dolore E' la tragica costante
- di Ogni momento dell' esistenza e
- di Ogni modo di essere.
E' una realta' ONNI-presente e Immanente !

Da qui il susseguirsi delle varie concatenazioni..ecc..ecc..ecc...   

Nel Tanak lo stesso Qoelet riporta SOLO tutto quanto concerne l' operato/l' agire dell' umanoide MA nessun passo sul Perchè, sulla Causa del dolore.
Il suo celeberrimo "Hebel - Vanità" riguarda semmai tutto quanto l' uomo fa.. sotto il sole. Ovvero è TUTTO Inconsistenza e/o Nullita' !

E ancora... nel testo di Giobbe (cap.3) l' autore accenna alle inevitabili quanto certissime disgrazie che colpiranno tutti gli umani.. nel corso dell' effimera esistenza _ con questi versetti:

- Quel che temo mi accadrà,
- quel che mi spaventa mi Raggiungerà (!),
- io Non ho pace, Non ho riposo, Non ho requiem...
- e il Terrore Mi sovrasta !

ovvero sia esso buono/malvagio - di certo - avverra' qualcosa di funesto ! Il riferimento tocca chiunque !

Ma anche questo autore Non tratta alcuna causa (!) dell' onnipresenza del dolore (sia esso fisico/psicologico)

------------------------------------------------

La causa del dolore fisico è data dall'avere un corpo. Quella del dolore psicologico è provocata dall'incessante attaccamento a ciò che dà piacere e dall'incessante tentativo di fuggire a ciò che non vogliamo o desideriamo. Il dolore più profondo ( interiore o dell'anima che dir si voglia) è provocato dallo stato di separazione, dal non sentirsi in unità, in armonia con l'esistenza ( o con Dio/ Allah/ Brahman per i credenti).

Citazione di: Pio il 21 Marzo 2024, 15:03:20 PMLa causa del dolore fisico è data dall'avere un corpo. Quella del dolore psicologico è provocata dall'incessante attaccamento a ciò che dà piacere e dall'incessante tentativo di fuggire a ciò che non vogliamo o desideriamo. Il dolore più profondo ( interiore o dell'anima che dir si voglia) è provocato dallo stato di separazione, dal non sentirsi in unità, in armonia con l'esistenza ( o con Dio/ Allah/ Brahman per i credenti).

Infatti! Bibbia e Vangeli non entrano nel merito; semmai, promettono la dannazione eterna a chi non si comporta "come Dio comanda". In effetti: il dolore, la fame, la sete, il sonno, ecc... è tutto riferito al corpo fisico. Qualche anno fa, parlando con un amico gli confidai di essere stanco e di aver bisogno di dormire. Lui mi replicò che quando sarò morto potrò dormire in eterno. Allora mi sorse un dubbio: siamo sicuri che mente, anima e spirito abbiano bisogno di queste attività fisiche? Io creo proprio di no. 

Citazione di: Pio il 21 Marzo 2024, 15:03:20 PMQuella del dolore psicologico è provocata dall'incessante attaccamento a ciò che dà piacere e dall'incessante tentativo di fuggire a ciò che non vogliamo o desideriamo

Infatti..
Da qui la sua sublime 1.a nobile Verita' _ mentre proprio la 2.a tratta la  CAUSA...eccc..ecc...

Citazione di: bluemax il 20 Marzo 2024, 16:22:12 PMQuesta un'altra inesattezza.
Qualità comprese (diverso da capite) diventano parte di te. Non puoi tornare indietro.
Vedi il mondo in modo diverso da prima (anche perchè ogni istante, per ogni fenomeno, fisico o mentale, la mente per sua natura associa istantaneamente a tale fenomeno caratteristiche che esso non ha, ma che possiede la mente in quel momento)

Vedi un altro mondo. Non fai fatica a capire che gli oggetti possono solo darti la comodità (non sempre visto che spesso ne diventi schiavo e devi servirli) ma non la felicità. Capisci che la natura della felicità è immateriale, l'oggetto invece materiale. Ed una cosa MATERIALE non puo' dare qualcosa di IMMATERIALE come la felicità.

Capisci che se scomponi l'oggetto (Ad esempio una ferrari) puoi trovarci lamiera, ferro, gomma, sostanze chimiche ecc... ecc... ma NON la felicità. Quella che provi è semplicemente l' IDEA della felicità che un oggetto puo' darti (non a caso passi di oggetto in oggetto cercando qualcosa che non troverai mai).

Una volta raggiunto questo primo (misero) livello, credimi... non riesci nemmeno a volerlo a tornare indietro. Vedi la realtà in modo differente.

saluti.

Vedere la realtà in maniera distorta non aiuta a convivere con la realtà reale.
Il buddista occidentale è una persona fuori dal mondo, completamente persa dietro una fantasia.
La felicità non è di questo mondo.
Lo scopo della vita è di convivere col male, riconoscerlo e resistergli: questo è ciò che viene chiamato bene.
Vedi la questione del mondo che è mera illusione è una panzana grossa come una casa.
Mi sorpende che tu non abbia letto Siddharta di Hesse libro epocale, che tutti devono leggere per capire il vero pensiero orientale (ossia quello della circolarità del tempo).
La circolarità del tempo non impedisce il male.
La circolarità del tempo ci aiuta a seguire il corso del fiume, con serenità.
E poi i buddisti che conosco io sono tutti amanti del bel vivere, della buona cucina, e dell'occidente.
E si fanno tanti bei soldini raccontando panzane a go go.(okkey provocazione   )