La constatazione della non esistenza del libero arbitrio non cambia nulla e... cambia tutto.

Dipende dall'ambito toccato dalla constatazione stessa.
Cioè se è una evidenza che resta relegata alla comprensione di come il mondo funziona, e quindi pure il nostro esserci, il nostro agire fattuale nel mondo, oppure se va a toccare anche la sfera etica.

Nel primo caso non cambia nulla.
Si tratta soltanto di un dato in più. Magari utile per vivere con maggior disincanto ciò che avviene. Ma resta comunque confinato nella comprensione logica della realtà. Nulla di sostanziale, se non, forse, si può provare una lieve sensazione di disagio...
Disagio dovuto all'aver sfiorato il limite dell'esserci, senza però viverlo esistenzialmente. Cioè senza averne colto l'abisso.

Viceversa nel secondo caso, la constatazione della non esistenza del libero arbitrio erompe brutalmente nel senso della vita, nel suo possibile valore.
Abbiamo di fronte il bene e il male, la gioia e il dolore, il giusto e l'ingiusto...
Senza che vi sia nessuno che davvero sceglie, agisce. Nessuno che davvero viva.
Tutto, tutto segue il destino.

Qui può allora aprirsi una frattura nell'esserci mondano.
Può avvenire una trasfigurazione.

Cioè può prendere il sopravvento ciò che ci annulla come individui: la Compassione.

che cosa sia la libertà Ve lo dice un sano e vero innamoramento: della libertà non vi importa un fico secco , la realtà si fa da parte e voi volete solo e soltanto godere il vostro amore.

Citazione di: daniele22 il 12 Marzo 2024, 15:26:50 PM

Se io fossi pressoché certo che ogni mia decisione, scelta, fosse condizionata, non potrei fare un bel nulla per cambiare il mondo e me stesso poiché, ogni mia scelta consapevole che si volge al non ancora manifesto (futuro) sarebbe condizionata.

La supposta certezza di essere condizionati può non valere come una condizione ?
Che non equivalga ad una condizione sei tu che lo decidi, essendo libero di sceglierlo?

Citazione di: daniele22 il 12 Marzo 2024, 15:26:50 PM

Rispondo a tutti, anche a Il Dubbio spero. 

no, a me non hai risposto e per dire il vero nessuno lo ha fatto. Io pongo la questione in modo differente.

Citazione di: iano il 12 Marzo 2024, 16:12:04 PMLa supposta certezza di essere condizionati può non valere come una condizione ?
Che non equivalga ad una condizione sei tu che lo decidi, essendo libero di sceglierlo?

Ciao ... come spesso accade non comprendo ciò che dici. Ammetto che a volte sono duro di comprendonio. Mi accontento del fatto che ci sia anche il detto "testa dura, cuore tenero"

Citazione di: Il_Dubbio il 12 Marzo 2024, 20:07:30 PMno, a me non hai risposto e per dire il vero nessuno lo ha fatto. Io pongo la questione in modo differente.

Avevi detto:
daniele22@ scive:
Pertanto, quando si è consapevoli di scegliere sarebbe logico che c'è un motivo per cui si sceglie e quel motivo è quello che ci dà la prova matematica del nostro condizionamento di qualunque natura esso sia.

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Citazione di: daniele22 il 13 Marzo 2024, 07:58:59 AM

E qui casca l'asino. Cosa significa "potresti essere condizionato?". Infatti per me sei condizionato e basta; sei condizionato dalla consapevolezza presente nel "qui e ora" rispetto alla scelta (appunto condizionata) che metterai in atto. Per scegliere un maglione, normalmente, non verrà a galla alla tua coscienza la crisi di Sigonella, e se per caso accadesse tale fatto, questo allargherebbe le tue opzioni di scelta (condizionate appunto)

Se le condizioni le hai anche create tu coscientemente cercando di informarti, il tuo condizionamento è libero rispetto a quello dove tu hai dovuto subire e basta. 
Io non ho mai detto che si è liberi incondizionatamente. D'altronde ci si potrebbe immaginare di essere degli Einstein, ma se non lo siamo ciò non è dovuto al fatto che siamo condizionati da non esserlo. Non lo siamo e basta.
Siamo quello che siamo e le condizioni servono altrimenti non avremo da fare alcuna scelta possibile.
Ciò che fa del tuo comportamento un comportamento libero è la consapevolezza che puoi migliorare la tua situazione ed infatti la migliori volontariamente proseguendo il tuo cammino verso nuove conoscenze. Le nuove conoscenze, prima che queste vengano assorbite, sono potenziali nuovi condizionamenti. Perchè vai incontro a questi nuovi condizionamenti? Questo è un punto importante, in quanto essere consapevoli di non sapere non è una condizione dovuta ad un meccanismo (almeno non è ancora noto tale meccanismo). Sei cosciente e basta. E' un nuovo inizio che prima non c'era. I tuoi condizionamenti precedenti ora possono essere disposti un un modo che prima non era possibile fare e in piu ti rendi conto che puoi allargare le tue conoscenze superando i tuoi attuali condizionamenti. 
Per me questa è libertà, perchè ora mi rendo conto e posso tentare di fare qualcosa in più rispetto a ciò che le mie condizioni precedenti mi permettevano di fare.      
 

Che poi si potrebbe anche dire che la libertà è data dalla possibilità di avere più scelte "davanti" che non condizionamenti "dietro".
Penso che siano volontà e ragione a determinare le nostre scelte che partono da impulsi ad agire più profondi. Più la ragione è forte meno gli impulsi interiori condizionano la volontà.

Ciò che spiega non può essere spiegato. possiamo quindi provare a risolvere il problema del libero arbitrio non spiegandolo, ma usandolo per spiegare.

L'unico modo per spiegare il libero arbitrio credo quindi sia quello di ipotizzare che noi, pur essendo direttamente immersi nella realtà, come sua parte, possiamo però agire su di essa in modo volontario solo attraverso la mediazione di un mondo mentale che si pone fra noi e la realtà, e che è ''la realtà come ci appare'' appunto, in funzione della nostra azione su di essa.
Questo mondo non è da intendere quindi come una semplificazione della realtà, potendo quindi avere caratteristiche che non abbiano un corrispondente reale, come ad esempio determinismo e caso, che potrebbero quindi non essere caratteristiche proprie della realtà.
L'esistenza stessa del libero arbitrio sarebbe propriamente quindi la prova  che determinismo e caso non esistono nella realtà se non come costruzione mentale in funzione della nostra azione su di essa.
Questa ipotesi di mondo intermedio equivale all'iperuranio di Platone, con la differenza che non si tratta di avere due mondi a parte uno dei quali è perfetto e l'altro una copia imperfetta, con una forma perfettibile.
Non c'è una corrispondenza formale quindi, ma funzionale.
Il nostro mondo è quindi a tutti gli effetti un attrezzo che usiamo per lavorare sulla realtà, e non una sua imperfetta approssimazione.
Il mondo stesso in cui ci percepiamo fà parte del mondo intermedio funzionale.
Non è cioè una percezione autocontemplativa, fine a se stessa.

Quindi riassumendo, abbiamo ribaltato il quadro teorico, dove non cerchiamo più di spiegare il libero arbitrio, accettandolo come un fatto, a partire dal quale proviamo a spiegare tutto il resto.
Il punto fermo invece rimane che, ciò che spiega non può essere spiegato.

 

Riassumendo ancora, tutto si può spiegare partendo dal libero arbitrio, e conviene fare così, perchè il viceversa, per quanto ci impegniamo non riusciamo farlo.
Quello che di noi stessi ci appare, il nostro io, non è una estetica fine a se stessa, ma una forma che spendiamo, insieme alle altre, lavorandoci la realtà.
A sapere cosa è davvero la realtà, compresi noi, dobbiamo rinunciare, o forse non si tratta propriamente di una rinuncia, essendo cosa priva di senso.
 Che senso avrebbe infatti un sapere fino a se stesso, oggetto di una più o meno eterna contemplazione?
Un sapere non finalizzato ad altro che a se stesso? 

Citazione di: Il_Dubbio il 13 Marzo 2024, 09:33:06 AMSe le condizioni le hai anche create tu coscientemente cercando di informarti, il tuo condizionamento è libero rispetto a quello dove tu hai dovuto subire e basta.
Io non ho mai detto che si è liberi incondizionatamente. D'altronde ci si potrebbe immaginare di essere degli Einstein, ma se non lo siamo ciò non è dovuto al fatto che siamo condizionati da non esserlo. Non lo siamo e basta.
Siamo quello che siamo e le condizioni servono altrimenti non avremo da fare alcuna scelta possibile.
Ciò che fa del tuo comportamento un comportamento libero è la consapevolezza che puoi migliorare la tua situazione ed infatti la migliori volontariamente proseguendo il tuo cammino verso nuove conoscenze. Le nuove conoscenze, prima che queste vengano assorbite, sono potenziali nuovi condizionamenti. Perchè vai incontro a questi nuovi condizionamenti? Questo è un punto importante, in quanto essere consapevoli di non sapere non è una condizione dovuta ad un meccanismo (almeno non è ancora noto tale meccanismo). Sei cosciente e basta. E' un nuovo inizio che prima non c'era. I tuoi condizionamenti precedenti ora possono essere disposti un un modo che prima non era possibile fare e in piu ti rendi conto che puoi allargare le tue conoscenze superando i tuoi attuali condizionamenti.
Per me questa è libertà, perchè ora mi rendo conto e posso tentare di fare qualcosa in più rispetto a ciò che le mie condizioni precedenti mi permettevano di fare.     

Se si osserva con attenzione, concentrandosi sul significato di "condizionato", si potrà constatare come ciò che è totalmente condizionato... non si possa neppure dire che è condizionato!
Perché può essere condizionato solo ciò che ha comunque un minimo di incondizionatezza.
Non si può infatti condizionare ciò che per sua natura non ha alcuna libertà.

Ma se non ha alcuna libertà, allora non ha neppure una propria volontà. 
Se vuole, vuole ciò che deve volere.

E poiché solitamente si ritiene che la vita (almeno quella umana) abbia tra le sue prerogative una qual libertà, ne consegue che ciò che è totalmente condizionato non è vivo.
Cioè non è qualcosa che vive, ma più semplicemente è una espressione di qualcos'altro senza confini che lo comprende annullandolo in sé, e che potremmo chiamare Vita.

Perciò il totale condizionamento lo si può eventualmente constatare negli altri. In tutti gli altri. Ma non è una constatazione facile da affrontare. Perché richiede di affrontare lo stupore (che può tramutarsi in amore ma anche in orrore...) che attorno a noi non vi sia in realtà proprio nessuno.

Se viceversa consideriamo noi stessi, la medesima constatazione non è più rivolta all'esterno ma all'interno. Ed è un corto circuito, in cui il soggetto si ritrova annichilito.
Ma anche qui è solo una questione di amore