Mi sono soffermato molto a pensare a cosa possa essere la mente dopo aver letto libri buddisti riguardanti essa. La maggior parte delle spiegazioni atte a spiegarne l'essenza ed il funzionamento le accetto senza problemi e le condivido ma una cosa mi manca per chiudere il cerchio. Una cosa che mi tormenta.


Mi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.


Mi tornano spesso alla mente le parole di un mio amico medico che una volta, in modo scherzoso durante una cena, disse: "Beh... non c'è molta differenza tra noi ed un secchio d'acqua dove sono presenti dei minerali e sostanze chimiche attraverso il quale si fa passare corrente. Nessuno può dire che anche al suo interno non si creino "esperienze" "emozioni" "pensieri" identificati come tali dal secchio stesso. Chi non ci dice che tali "codifiche" non abbiano vita e morte all'interno del secchio stesso ?


Tale frase scherzosa in fondo racchiudeva un terribile dilemma... mai risolto.


Questa frase mi ha sempre fatto molto pensare. Del resto come posso affermare che questa cosa non possa essere vera ? Del resto io ragiono per esclusione. Un oggetto è ROSSO solo perchè per me non è riconosciuto come BLU, VERDE, GIALLO ecc... ecc...


In fondo noi non abbiamo la benchè minima idea di cosa possa esserci al di fuori della nostra scatola cranica. Il tutto è una codifica in scariche elettriche che si ripercuotono all'interno della nostra scatola cranica. Ripeto CODIFICATO. 


In fine, non credo che la biologia abbia avuto necessità di un cervello che sia capace di conoscere la VERA realtà la fuori ma di un cervello funzionale a se stesso. Che presti attenzione a cose per lui "importanti" ed altre meno.
(ad esempio piu' attenzione a certi colori invece che ad altri, a certi suoni invece che ad altri ecc... ecc... ).


Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali "sensazioni nate e codificate dal cervello stesso" non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo' essere la musica anch'essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.


Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

Il secchio d'acqua è l'apoteosi dello scientismo che riduce tutto a macchina. 

Siamo un complesso prodotto evolutivo dotato di autocoscienza in grado di modificare l'habitat che ci origina attraverso complesse operazioni della mente/intelletto/psiche e di trasmettere le nostre conoscenze attraverso artifici comunicativi, altrettanto prodotti d'ingegno.

Mi pare sia sufficiente per non sentirmi un secchio d'acqua.

Citazione di: Ipazia il 11 Marzo 2024, 21:19:26 PMIl secchio d'acqua è l'apoteosi dello scientismo che riduce tutto a macchina.

Siamo un complesso prodotto evolutivo dotato di autocoscienza in grado di modificare l'habitat che ci origina attraverso complesse operazioni della mente/intelletto/psiche e di trasmettere le nostre conoscenze attraverso artifici comunicativi, altrettanto prodotti d'ingegno.

Mi pare sia sufficiente per non sentirmi un secchio d'acqua.

certo... ma rimani (per ora) un secchio d'acqua complesso con l'illusione (sino a quando non venga provato il contrario) di essere qualcos'altro.

LA natura della mente è immateriale, su questo siamo concordi penso, e questa sua immaterialità dovrebbe garantirle il non (permettimi la parola) "invecchiamento" fisico e sua scomparsa data la legge del karma (ogni istante di mente dipende da quello precedente e ne genera uno successivo, da qui il suo continum eterno). MA SE COSI' E' non si spega allora il concetto della "MUSICA". Essa è immateriale, nasce e muore generata da strumenti musicali, è legata alla materia e dipende da essa. Con la scomparsa degli strumenti musicali anche la musica scompare e da qui la sua... "morte" in quanto non passa da strumento a strumento...

insomma... accetto tutto del buddismo, il tutto è estremamente logico, razionale, sperimentabile... ma sul continum mentale che passa di vita in vita ancora ho seri problemi di comprensione. 

Tutto sarebbe piu' logico se nel buddismo si affermasse che la mente è in relazione alla materia e dipende da essa. Cessata la sua CAUSA, cessa l'EFFETTO mente (illusorio).
Invece il buddismo è estremamente fermo su questo punto. Sulla rinascita (non reincarnazione).

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

Perché la mente "dovrebbe" essere senza fine? E, soprattutto, che differenza fa?
La (tua) mente ora c'è, la differenza la fa come te ne occupi lei si occupa di se stessa. Che stia in un secchio o altrove, quando (rag)giungerà la sua fine, finirà.
Lo zen ti chiederebbe: quando si rovescia il secchio, dove va la forma dell'acqua?

Ancor più arcana la forma della musica che, scritta in un pentagramma, rinasce ogni volta che qualcuno la suona. Meritando l'immortalità più di ogni altra produzione umana, è libera pure dalla necessità dello strumento, di cui un musicista non ha bisogno per sentirla risuonare direttamente leggendola.

Ritengo che nel Buddismo vi sia un fraintendimento di fondo. E che questo fraintendimento derivi da una interpretazione erronea di esperienze magari effettivamente vissute.

Cioè può capitare di percepire di aver vissuto altre vite oltre a questa. E da ciò riteniamo di trovare conferma della metempsicosi.
E poiché per passare da una vita all'altra occorre che qualcosa permanga, cioè noi stessi, ecco che la nostra essenza è individuata nella mente.
La quale permane indefinitamente.

In sostanza, non è che il frutto del desiderio di riuscire in qualche modo a sopravvivere alla morte.

Ritengo viceversa che quelle eventuali esperienze di altre vite non si riferiscano ad una metempsicosi, che non esiste. Bensì all'aver percepito l'Uno.
Perché in realtà non vi è alcuna anima individuale, nessuna mente.
Non vi è proprio nessuno.

Il mondo sembra molteplice, ma è solo il Nulla-Dio che si manifesta.
E tu sei il figlio, ma sei pure il Padre.

Ci sei solo tu e... Dio.
Finché esisti, finché ci sei.
Quando smetterai di esistere tornerai a essere ciò che sei sempre stato: Dio

Solo Dio è.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.

E' la mente che ''contiene i confini'' in quanto li produce, applicandoli alla realtà, di modo che questa ci  appare  come un insieme di cose limitate.
La superficie delle cose è una applicazione della nostra ''superficialità mentale'' sulla realtà , e infatti quando, credendo che i confini siano proprietà delle cose,  li andiamo a cercare strumentalmente, cioè al di là della nostra percezione,  non li troviamo, o meglio ne troviamo uno diverso per ogni diverso modo di cercare.
Quello che percepiamo della realtà quindi è una superficialità che però è nostra , non della realtà.
Dall'incontro fra la nostra superficialità mentale e la realtà si produce la realtà come ci appare coi suoi confini apparentemente ben definiti , cioè un mondo che possiamo operativamente assimilare  alla realtà, ma che non è la realtà, pur non essendo gratuito se un valore operativo comunque ce l'ha.

 


 

Tutto quanto sopra è vero se è vero che la matematica, scienza dei confini, o agrimensura, è un invenzione, e non una scoperta.
Questo  spiegherebbe anche  perchè  gli oggetti di studio della scienza  oggi appaiono senza un confine, come onde di probabilità che sembrano occupare lo spazio per intero, essendo la matematica non limitata allo studio dei confini, anche se così è nata, e a questa origine resta strettamente legata la nostra percezione, producendosi così ''domande tormentose'' come quella di Bluemax.

La mente ci mente?   
Forse più che mentire la mente "accomoda"le percezioni sensoriali, le mette in un ordine per lei comprensibile e costruisce così quello che chiamiamo "realtà".  Quindi la nostra realtà è quella cosa costruita sulla base delle nostre percezioni. La realtà del cane è costruita sulla base delle sue percezioni canine, e così via. Naturalmente con punti in comune tra le varie realtà, ma anche di diversi (il cane trova interessante annusare l'ano di un altro cane . Noi no , a parte qualcuno    ).
Nel dubbio tormentoso di blue Max  il problema è che il buddismo, da quel che so, non ammette l'annichilimento. Pertanto "quello" che  blue Max chiama continuum mentale non può cessare con la trasformazione data dalla sora morte corporale. Il Nirvana è la cessazione.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 21:47:52 PMCon la scomparsa degli strumenti musicali anche la musica scompare e da qui la sua... "morte" in quanto non passa da strumento a strumento...

Lo strumento musicale più che da contrapporre alla musica che emette, è un mediatore che trasforma l'energia meccanica del suonatore, che lo pizzica o percuote, in energia sonora, e tutti gli attori di questa storia hanno in comune l'essere diverse forme della stessa energia che si trasformano una nell'altra, morendo  ognuna  nella vita dell'altra , così la musica diventa calore che si spande nell'aria, e quando è buona, fa risuonare le nostre corde, restituendocene una parte.
La musica quindi sembra più un modo di ascoltarsi, per il piacere di farlo, quando sembra che non abbiamo  nulla da dirci.

Non mi pare un buon esempio quello della musica. Lo strumento musicale è passivo e viene suonato dalla mente. La mente è attiva e in grado di "suonare"anche da sola, in assenza di percezioni ( sogni, a occhi aperti o chiusi, immaginazioni,ecc. )

Citazione di: Pio il 12 Marzo 2024, 12:33:04 PMNon mi pare un buon esempio quello della musica. Lo strumento musicale è passivo e viene suonato dalla mente. La mente è attiva e in grado di "suonare"anche da sola, in assenza di percezioni ( sogni, a occhi aperti o chiusi, immaginazioni,ecc. )

In generale non è mai una buona idea sostituire ciò che è spiegato con la sua spiegazione, cercando di trarne poi le conseguenze, ma forse più che un errore è una necessità quella di trasformare tutto in parole.
il buddismo  è invece l'arte di annullare le parole parlandone? Perchè a furia di parlarne le parole perdono significato, divenendo un mantra, ricordandoci la verità che già sappiamo,  la loro natura musicale.
E' la capacità di ascoltarsi trascendendo i significati?
Penso sia successo a tutti un ''pseudo momento'' di illuminazione, quando parole che  spesso usiamo ci appaiono strane, come un suono puro, privo di significato.
L'abuso logora la funzione?
Più si prega più la preghiera si spoglia di significato collegandoci spiritualmente al dio che preghiamo ma che non si può spiegare?
Non si potrebbe neanche nominare in effetti, se non forse trasformando il suo nome in un puro suono privo di significato.

Citazione di: bluemax il 11 Marzo 2024, 20:23:16 PMMi sono soffermato molto a pensare a cosa possa essere la mente dopo aver letto libri buddisti riguardanti essa. La maggior parte delle spiegazioni atte a spiegarne l'essenza ed il funzionamento le accetto senza problemi e le condivido ma una cosa mi manca per chiudere il cerchio. Una cosa che mi tormenta.


Mi manca il comprendere in modo inequivocabile o il piu' logico possibile del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine. Se non chiudo questo cerchio tutto mi pare molto astratto e mi impedisce di approfondire certe tematiche.


Mi tornano spesso alla mente le parole di un mio amico medico che una volta, in modo scherzoso durante una cena, disse: "Beh... non c'è molta differenza tra noi ed un secchio d'acqua dove sono presenti dei minerali e sostanze chimiche attraverso il quale si fa passare corrente. Nessuno può dire che anche al suo interno non si creino "esperienze" "emozioni" "pensieri" identificati come tali dal secchio stesso. Chi non ci dice che tali "codifiche" non abbiano vita e morte all'interno del secchio stesso ?


Tale frase scherzosa in fondo racchiudeva un terribile dilemma... mai risolto.


Questa frase mi ha sempre fatto molto pensare. Del resto come posso affermare che questa cosa non possa essere vera ? Del resto io ragiono per esclusione. Un oggetto è ROSSO solo perchè per me non è riconosciuto come BLU, VERDE, GIALLO ecc... ecc...


In fondo noi non abbiamo la benchè minima idea di cosa possa esserci al di fuori della nostra scatola cranica. Il tutto è una codifica in scariche elettriche che si ripercuotono all'interno della nostra scatola cranica. Ripeto CODIFICATO.


In fine, non credo che la biologia abbia avuto necessità di un cervello che sia capace di conoscere la VERA realtà la fuori ma di un cervello funzionale a se stesso. Che presti attenzione a cose per lui "importanti" ed altre meno.
(ad esempio piu' attenzione a certi colori invece che ad altri, a certi suoni invece che ad altri ecc... ecc... ).


Quali sono quindi le prove inconfutabili che tali "sensazioni nate e codificate dal cervello stesso" non nascano e muoiano dentro il cervello e quindi non esiste una mente senza inizio e senza fine ma esiste una mente con INIZIO ed una mente con FINE legata alla materia stessa ? Del resto se paragoniamo un qualcosa di immateriale simile alla mente, come puo' essere la musica anch'essa nasce grazie ad uno strumento e muore quando lo strumento cessa di esistere o di suonare.


Mi manca questo passaggio. Come possiamo esser (abbastanza) sicuri, utilizzando la logica o l'inferenza mentale, che questa mente possa esistere oltre la materia del cervello e sue scariche elettriche ? Come possiamo sapere che non siamo un secchio pieno d'acqua con minerali disciolti in esso dove scorrono scariche elettriche ?

L'illusione dell'immortalità tormenta l'umano fin dalla nascita della sua autocoscienza. Forse riguarda tutte le speci viventi ma noi non abbiamo accesso alla loro psiche. Tutte le forme di teismo e panteismo girano intorno al sole di un Essere immortale ed eterno.

Non mi tormenta più l'una o l'altra perché le ritengo tutte ugualmente infondate. Semmai può avere una attrazione fabulatoria il differenziarsi delle narrazioni trascendenti, delle mitologie.

Le quali sono fatte davvero della stessa sostanza dai sogni, come la nostra psiche nel suo insieme, e proprio dai sogni di antenati defunti nasce probabilmente l'idea di spiriti immortali da cui si sono sviluppate le religioni e le "filosofie dello spirito".

Per sopportare la bruttezza dell'impermanenza abbiamo l'arte dice l'ultimo Nietzsche. La techne in effetti ha fatto passi da gigante per dare sostanza tecnica ai nostri sogni di immortalità, con sempre più sofisticate tecniche di riproduzione di ciò che più non è ma che merita di restare nella memoria individuale e collettiva, quando, attraverso i vari segni tecnici comunicativi o linguaggi, la favola diventava storia. E la storia tornava ad essere favola.

Citazione di: daniele22 il 12 Marzo 2024, 21:13:17 PM

Io non so cosa tu voglia dire con "mi manca la comprensione del fatto che la mente sia senza un inizio e senza una fine",  ma quando dici che la mente è uno strumento del cervello, si dovrebbe intendere pure che il cervello è una parte di un corpo.¿Non ti è sufficiente questo per sciogliere il dubbio su cosa sia la mente? Un saluto

Un continum è un qualsiasi fenomeno, materiale od immateriale, dotato di un istante precednte, uno attuale, ed uno futuro. In pratica una sequenza di Cause che generano effetti che a sua volta diventano cause di effetti e via all'infinito. In poche parole la BASE su cui discutere del Karma.

Il coninum MENTALE è quella sequenza di fenomeni "MENTALI" (scusami le virgolette visto che per definire una MENTE ci vorrebbe una ampia descrizione) dove in poche parole ogni "pensiero" (Anche pensiero è del tutto limitante ma non ho trovato sinonimi) nasce da una CAUSA della stessa NATURA (un pensiero precedente) e genera un EFFETTO della stessa natura (un pensiero successivo). Dato che per il buddismo il karma "Materiale" segue il suo corso mentre quello "Immateriale" seque il suo corso (anche se materiale ed immateriale si influenzano in entrambi i sensi) è evidente che all'atto della NASCITA non puo' esistere un Primo pensiero (effetto) SENZA una causa, ed all'atto della morte (materiale) non puo' esistere una cause senza che vi sia un effetto successivo (immateriale) e da qui il continum mentale senza inizio e senza fine.

Tutto questo è estremamente logico. Non ci ricordiamo delle passate "vite"  (scusatemi le virgolette ma anche qua bisognerebbe definire il concetto materiale vita) perchè i ricordi sono "materia" e la mente continua ad esperire grazie a nuovi corpi (materia).

Quel che non mi torna è che non ho alcuna prova LOGICA o TANGIBILE secondo la quale la "mente" non sia generata dalla materia (come il suono da un violino). Secondo il buddismo (ed aggiungo giustamente) non puo' esistere un EFFETTO immateriale GENERATO da una causa MATERIALE ma... ahime... non vi è alcuna prova di questo... è solo un atto di fede. E nel buddismo la fede... non ha alcun senso... 

(PS. Spero di essermi spiegato ma scrivo di fretta...  perdonami)