CitazioneA me non sembra tutto così scontato, gyta.
Dire che il fascismo é guerra non risolve la questione di come ci si difende dal fascismo.
Certo ci si difende con la resistenza, ma la resistenza rispetto al fascismo é guerra, non é pace. La stessa guerra che sta facendo l'Ucraina, una guerra per difendersi dal fascismo di Putin. (Anthonyi

Ciao.. La prima guerra si fa alle urne,
poi attraverso la disobbedienza,
e potendo, pure negli acquisti..

Le manifestazioni per essere potenti devono condurre alla disobbedienza.. allora qualcosa fanno..
ma la prima lotta prima che qualunque peggio degeneri si fa alle urne,
studiando bene chi abbiamo di fronte.. dove vuole andare e nella peggiore delle ipotesi scegliere perlomeno il meno peggio.. ed allora si continua con le altre vie, dirette al no dove è giusto e ci vuole..
Se la libertà, pur limitata della democrazia, non ce la prendiamo da noi, nei momenti critici nessuno verrà a donarcela.. L'unione fa sempre la forza..

Ma bisogna capire la direzione.. perché i bei discorsi (parziali bei discorsi) li trovi in tutti i colori politici.. e diventa facile l'errore di valutazione..

Io penso che la sintesi citata precedentemente da me dal discorso di Niko sia veramente più che sufficiente per sapersi muovere senza erroneamente appoggiare percorsi che non possono che sfociare nel conflitto (in casa e fuori) e non mi riferisco unicamente alle guerre fatte con armi.

Se si è per una direzione a sostegno di una pari opportunità degli individui allora questa posizione va tenuta centrale come cartina al tornasole a vagliare le scelte più giuste tra quelle che portano altrove.
Non è retorica. Sarà semplicistico.. ma saper discernere un idiota da una persona più saggia non è poi così difficile se la precedenza si dà all'individuo e solo dal valore dell'individuo si rapportano bisogni e interessi collettivi, se per collettivo intendiamo un insieme di individui il cui comune denominatore è il diritto ad una vita degna.

Nella pratica, i primi punti già elencati sopra.
Non sarà in un attimo la trasformazione sociale ma è in ogni attimo che ogni azione individuale genera il sociale.

Citazione di: InVerno il 10 Marzo 2024, 19:19:54 PM@anthonyi, l'altra volta è andata così, questa volta nel programma hanno la sostituzione di quasi 10mila burocrati.. secondo me anche loro chiuderanno Trump nella stanza dei giocattoli, ma sotto Trump ci sono persone un pò più scafate e raffinate che potrebbero ottenere ciò che vogliono, se davvero riusciranno a sostituire tutti quei mandarini.

Ma come, si parla tanto di deep state, apparato indifferente a tutte le sollecitazioni popolari, e tu pensi sia così facile sostituire i mandarini che, oltretutto, hanno avuto anni per prepararsi a questa eventualità. 
Io poi ho sentito anche una voce che dice che il competitor di Trump ha si deciso di ritirarsi, ma non ha fatto un accordo con Trump perché potrebbe presentarsi come indipendente, giusto per rendergli la vita più difficile. 
Trump é pieno di nemici nell'apparato, faranno di tutto per impedirgli di diventare e fare il presidente. 

@niko Direi al contrario che Trump è fascistoide, e Putin è fascista. Trump è fascistoide come lo sono tutti i grandi capitalisti, come lo era Ford e come lo è Musk, ma non ha una ideologia politica, il suo obbiettivo principale è far profitti e stare fuori di prigione, tanto come Berlusconi. Quelli che si porta dietro sono più pericolosi di lui, i Borghezio&Pillon della situazione, ma anche loro hanno mire piuttosto basse legate principalmente ai diritti civili di talune categorie specifiche più che ad una diversa forma di stato, non hanno in programma di demolire lo stato di diritto, se non per sbaglio. Il problema principale che Trump pone alla società  americana è culturale, come Berlusconi lo è stato per la nostra. Putin ha una ideologia politica, non la sua, note a piè pagina di Ilyn, fortunatamente per lui nessuno (neanche in Russia) l'ha letto e quindi passa per farina del suo sacco, compreso il suo astio verso l'Ucraina, ed è roba fascista al 101% perchè tesa ad impedire la nascita di uno stato di diritto in Russia, o la demolizione di quelli esistenti in Europa. Fai uno strappo alla regola, leggiti Ilyn, avrai una idea approssimativa di quello che Putin crede sia il miglior futuro anche per te, tu per lui sei come gli ucraini, non hai ancora capito che quello è il futuro che ti aspetta, devi solo attendere che la storia gli darà ragione. Trump è un agente del caos, se comincia a leggere un libro qualcuno deve dirgli che lo sta tenendo al contrario, e lui lo licenzia, e tu ti indigni, ma non lo ammazza. Ai capitalisti lo stato di diritto serve, per fare soldi, passarli ai figli, tenerli al sicuro etc.. per i fascisti è il nemico numero uno, perchè l'unica legge deve essere quella della forza.

@anthonyi, è quello che ha fatto anche Obama dell'amministrazione Bush, certo ci ha messo anni e l'ha fatto "dolcemente" non con intenti para eversivi, ma è normale..

CitazioneIl problema principale che Trump pone alla società  americana è culturale, come Berlusconi lo è stato per la nostra (InVerno)

(scusa il gioco di parole, delle tue): Nel senso che sono entrambi due coglioni*..     
Fatemela passare.. 
è che il termine cultura associato al loro nome è troppo forte anche quando s'intende il contrario. 

intendevi : culturalmente cojoni *?
..Diciamo che sono tra i prototipi perfetti.. ma la lista fa torto a parecchi altri..

-fine chat-

In effetti gyta ha ragione, la parola culturale in quel contesto stona un po'. Probabilmente il concetto di "modello sociale" sarebbe più appropriato. Un concetto che serve a trasmettere l'idea che al di là degli effetti diretti dell'agire di un leader politico ci sono gli effetti di emulazione del suo comportamento da parte di altri, uniti al convincimento che sia giusto agire così. 

Citazione di: anthonyi il 10 Marzo 2024, 16:35:31 PMNon mi risulta che il Papa abbia paventato un futuro peggiore all'ucraina, si è semplicemente limitato ad invitarla ad alzare bandiera bianca.
Jean, Jean, è così che cominciano le fake, e poi ci si ritrova a dire che il Papa è filoputiniano, e magari si è fatto pure un selfie con il nuovo zar.

Purtroppo devo correggermi, con le dovute scuse per Jean, effettivamente sembra che papà bergoglio abbia anche parlato del rischio di un futuro peggiore, e di una guerra persa, anche se esplicitamente non sembra aver mai citato l'Ucraina, in realtà il senso delle sue parole é chiaramente direzionabile da quella parte. Direi a questo punto che le affermazioni sono abbastanza gravi, al punto che anche l'ufficio informativo del vaticano ha cercato di ammorbidirne il peso, diventa sempre più importante la spiegazione delle ragioni per le quali il papà prenda delle posizioni così apertamente filoputiniane.
Per quanto riguarda iorit, l'artista napoletano, le ragioni invece sono prontamente spiegate, 900 mila euro per la produzione di 10 murales propagandistici sono ragione più che sufficiente per un selfie e qualche scambio di sorrisi con il nuovo zar. 

Da quel che ho letto ha detto che arrendersi e negoziare, quando le cose si mettono male per il proprio popolo, non è una sconfitta o una umiliazione. La chiesa forse ha il polso della situazione in Ucraina migliore di quello che riportano i media occidentali schierati. Non lo so. Ma il fatto che Macron parli di inviare truppe di terra NATO, in sostegno agli  ucraini, darebbe da pensare che le cose non vadano certo bene. 

Citazione di: InVerno il 10 Marzo 2024, 21:59:20 PM@niko Direi al contrario che Trump è fascistoide, e Putin è fascista. Trump è fascistoide come lo sono tutti i grandi capitalisti, come lo era Ford e come lo è Musk, ma non ha una ideologia politica, il suo obbiettivo principale è far profitti e stare fuori di prigione, tanto come Berlusconi. Quelli che si porta dietro sono più pericolosi di lui, i Borghezio&Pillon della situazione, ma anche loro hanno mire piuttosto basse legate principalmente ai diritti civili di talune categorie specifiche più che ad una diversa forma di stato, non hanno in programma di demolire lo stato di diritto, se non per sbaglio. Il problema principale che Trump pone alla società  americana è culturale, come Berlusconi lo è stato per la nostra. Putin ha una ideologia politica, non la sua, note a piè pagina di Ilyn, fortunatamente per lui nessuno (neanche in Russia) l'ha letto e quindi passa per farina del suo sacco, compreso il suo astio verso l'Ucraina, ed è roba fascista al 101% perchè tesa ad impedire la nascita di uno stato di diritto in Russia, o la demolizione di quelli esistenti in Europa. Fai uno strappo alla regola, leggiti Ilyn, avrai una idea approssimativa di quello che Putin crede sia il miglior futuro anche per te, tu per lui sei come gli ucraini, non hai ancora capito che quello è il futuro che ti aspetta, devi solo attendere che la storia gli darà ragione. Trump è un agente del caos, se comincia a leggere un libro qualcuno deve dirgli che lo sta tenendo al contrario, e lui lo licenzia, e tu ti indigni, ma non lo ammazza. Ai capitalisti lo stato di diritto serve, per fare soldi, passarli ai figli, tenerli al sicuro etc.. per i fascisti è il nemico numero uno, perchè l'unica legge deve essere quella della forza.

Figuriamoci se ti prendo sul serio, per te "fascismo" e' tutto cio' che non ti aggrada, ovvero tutto cio' che non e' etnocentricamente "occidentale" nel senso peggiore del termine...

I capitalisti hanno (ciclicamente) bisogno del fascismo per i loro scopi e per risolvere le contraddizioni e  e l'ingovernabilita' intrinseca del sistema capitalista, altroche' la solita tiritera dei "capitalisti buoni che difendono lo stato di diritto"ma figuriamoci se questo tu puoi ammetterlo...

Ma me lo aspettavo, che tu avresti sminuito anche la pericolosita' di uno come Trump, per ribadire che per te il "nemico principale" e' e resta Putin, e, piu' o meno, tutto cio' che non e' occidentale... il fatto che Trump, almeno nel breve termine, se andra' al governo favorira' Putin e i suoi proggetti, perche' tagliera' i fondi all'Ucraina che in breve, senza aiuti dovra' arrendersi, non lo consideri...

Citazione di: Pio il 11 Marzo 2024, 10:04:26 AMDa quel che ho letto ha detto che arrendersi e negoziare, quando le cose si mettono male per il proprio popolo, non è una sconfitta o una umiliazione. La chiesa forse ha il polso della situazione in Ucraina migliore di quello che riportano i media occidentali schierati. Non lo so. Ma il fatto che Macron parli di inviare truppe di terra NATO, in sostegno agli  ucraini, darebbe da pensare che le cose non vadano certo bene.

Macron ha certamente detto una cavolata. Ma le affermazioni del papà sono insensate dal punto di vista strategico, l'Ucraina, nonostante la carenza di munizioni, continua ad infarcire danni significativi alla Russia, e non sta certo perdendo. E poi perché questo proclama non lo fa verso Putin, anche per lui non é umiliante fare dietro front e riportare il suo esercito in territorio russo. 

Putin è occidentale, di più, è europeo. Infatti non segue le duginate eurasiatiche, non usa il "giogo tataro" come giustificazione dell'assenza di uno stato di diritto in Russia, ma la tradizione ortodossa che renderebbe il popolo russo eterna vittima innocente del mondo, e come vedi mette in pratica questo principio parlando di una Russia continuamente vittima di tutti e giusta per definizione, cercando di ripristinare la chiesa ortodossa in Russia. Non c'è niente di "asiatico" nelle farneticazione fasciste di Putin e dei suoi amici, anzi generalmente sono piuttosto razzisti verso gli asiatici, il cosidetto "ingiallimento" russo li preoccupa molto. Uso il termine fascismo nel modo più "scientifico" possibile, nei limiti delle scienze politiche, Ilyn era apertamente schierato con il fascismo italiano col nazismo tedesco. Bandera e Ilyn stavano sulla stessa barca, e così come è giusto dare dei fascisti ai banderiti, lo è anche darlo agli Ilyniti.

Citazione di: anthonyi il 11 Marzo 2024, 10:54:21 AMMacron ha certamente detto una cavolata. Ma le affermazioni del papà sono insensate dal punto di vista strategico, l'Ucraina, nonostante la carenza di munizioni, continua ad infarcire danni significativi alla Russia, e non sta certo perdendo. E poi perché questo proclama non lo fa verso Putin, anche per lui non é umiliante fare dietro front e riportare il suo esercito in territorio russo.

Non penso proprio che al papa interessino i disegni strategici delle potenze statali. Ha rivolto l'invito alla negoziazione all'Ucraina perché è quella più intransigente sul continuare ad ogni costo la guerra, nel sogno ideale di riprendersi persino la Crimea ( la cui popolazione non è ucraina ma russofona). È visto che alcuni governi a mezza voce parlano di intervento militare diretto per aiutare le forze ucraine in difficoltà ( l'intelligence ucraina parla di probabile offensiva russa in primavera) il Papa si preoccupa più della popolazione che della "robba" ( si può rimproverare ad un Papa cristiano di parlare di pace e non di guerra ad oltranza?). Nella stessa intervista definisce come "irresponsabili", ecumenicamente, sia Israele che i palestinesi che non si curano della popolazione.

Macron ha detto una cavolata perchè l'ha detta fuori tempo massimo, se l'avesse detta (insieme a qualche altra nazione europea) nei famosi tentantivi di trattativa prima dell'invasione, forse si sarebbe potuto evitare tutto questo che è, in fin dei conti, stato causato dall'incapacità europea di badare ai propri confini ed interessi. Chiaramente servono dei garanti ad eventuali negoziati, e sono garanti che devono promettere che in caso Putin ci riprovi saranno pronti a schierare truppe. Mi sembra che Macron stia preparando a questo, più che ad altro, a farsi garante bilaterale, ne servono altri, compreso che la NATO, proprio per non far preoccupare troppo Jean, non potrà esserlo. Il primo che si fa avanti mi sembra il papa, perciò venga immediatamente richiesta la sua partecipazione ai negoziati, in caso di un nuovo tentativo di Putin di arrivare a Kiev i preti vaticani dovranno andare al fronte, non a imbracciare un fucile certamente, ma a fare quello che fanno i preti, poco sarà ma almeno metterà il prete dove mette la lingua. E così uno lo abbiamo trovato, c'è anche Macron, si aspettano altri.

Citazione di: InVerno il 11 Marzo 2024, 13:41:46 PMPutin è occidentale, di più, è europeo. Infatti non segue le duginate eurasiatiche, non usa il "giogo tataro" come giustificazione dell'assenza di uno stato di diritto in Russia, ma la tradizione ortodossa che renderebbe il popolo russo eterna vittima innocente del mondo, e come vedi mette in pratica questo principio parlando di una Russia continuamente vittima di tutti e giusta per definizione, cercando di ripristinare la chiesa ortodossa in Russia. Non c'è niente di "asiatico" nelle farneticazione fasciste di Putin e dei suoi amici, anzi generalmente sono piuttosto razzisti verso gli asiatici, il cosidetto "ingiallimento" russo li preoccupa molto. Uso il termine fascismo nel modo più "scientifico" possibile, nei limiti delle scienze politiche, Ilyn era apertamente schierato con il fascismo italiano col nazismo tedesco. Bandera e Ilyn stavano sulla stessa barca, e così come è giusto dare dei fascisti ai banderiti, lo è anche darlo agli Ilyniti.

Anche Ilyn parlava dell'Eurasia, come al solito sei impreciso e difficile da seguire.

Comunque Putin non e' occidentale secondo te, che lo consideri un nemico assoluto, e consideri lo status quo locale "occidentale nel senso di europeo" (vabbene cosi'? Hai capito adesso?) , il migliore dei mondi possibile. Che vuoi fare, a me il migliore dei mondi possibile (europa decadente e imperialista) fa vomitare, per questo avverso l'imperialismo di casa mia, e non quello di Putin.

Citazione di: Pio il 11 Marzo 2024, 13:59:35 PMNon penso proprio che al papa interessino i disegni strategici delle potenze statali. Ha rivolto l'invito alla negoziazione all'Ucraina perché è quella più intransigente sul continuare ad ogni costo la guerra, nel sogno ideale di riprendersi persino la Crimea ( la cui popolazione non è ucraina ma russofona). È visto che alcuni governi a mezza voce parlano di intervento militare diretto per aiutare le forze ucraine in difficoltà ( l'intelligence ucraina parla di probabile offensiva russa in primavera) il Papa si preoccupa più della popolazione che della "robba" ( si può rimproverare ad un Papa cristiano di parlare di pace e non di guerra ad oltranza?). Nella stessa intervista definisce come "irresponsabili", ecumenicamente, sia Israele che i palestinesi che non si curano della popolazione.

Mi interessano poco gli interessi del Papa, mi interessa di più il fatto che ripeta quello che anche la propaganda putiniana sostiene, cioè che l'Ucraina sta perdendo la guerra, cosa assolutamente non vera soprattutto considerando la dimensione delle perdite russe degli ultimi mesi, e questo nonostante l'Ucraina sia a corto di munizioni sia di artiglieria che di antiaerea. 
E' paradossale che chieda all'ucraina di arrendersi quando l'Ucraina é il paese aggredito, che vive con milioni di suoi cittadini sotto il giogo della dominazione russa.
Poi certo lui può, anzi deve, parlare di pace, ma di una pace giusta, non di una pace iniqua, e la pace giusta sarà solo quando l'Ucraina avrà recuperato tutti i suoi territori, compresa la Crimea. 

https://www.ilmessaggero.it/t/zelensky
Direi che, se è vero quello che viene riportato in questo articolo del 5 marzo l: Ucraina ha più bisogno di uomini che di armi. "Molti ucraini non sentono più la minaccia esistenziale" dice Zelensky, e sono molto recalcitranti all'arruolamento. La stanchezza serpeggia tra le fila dei due eserciti (come è normale dopo due anni di guerra e pochi risultati).