Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 18:25:17 PMIn realtà non ho mai affermato che la «Verità non è», ma le ho assegnato un piano di esistenza ben preciso, quello del discorso (ma anche qui "ho già dato" e, noto, con scarso successo comunicativo).

Comprensibilmente con scarso successo
perchè tutto quello che sta sul piano del discorso si può negare.
Invece potremmo azzardare che la verità indichi una categoria di cose, tutto ciò che non si può negare, per cui ciò che ci appare innegabile ci apparirà vero.
E questo spiega perchè di verità si è parlato, si parla e si continuerà a parlare, almeno finché sperimenteremo casi di innegabilità.
Un esempio di cosa innegabile è la percezione che ha una natura immediata, ma tuto ciò che abbisogna di mediazione in genere, e quindi non solo necessariamente verbale, potrà essere per ciò ''negato'', perchè ogni mediazione che sia palese può essere accettata o rifiutata.
La mediazione che porta all'evidenza però non è palese, e la si può solo subire.
Secondo te Phil, ci sono esempi di mediazione palese , ma non verbale?
Forse no, però è rifiutabile ciò che si palesa, che sia di natura verbale oppure no.

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Marzo 2024, 18:42:33 PMnon dire poi che non ti rispondo.

Io ti ho risposto, ma in cambio non ho ricevuto alcun elemento di riflessione.
Quello che ho evidenziato è la tua riflessione a seguito della mia. Ma non so cosa hai detto, non corrisponde neanche 1% a ciò che ho scritto. Che vuol dire che Copernico avrà avuto un cervello induttivo particolarmente performante?  Questa sarebbe la risposta filosofica?

passo

Visto che rispondi.
Può esservi libero arbitrio individuale se tutto quello che avviene è dovuto alla necessità o al caso?
Puoi dare una risposta, tramite la logica che tanto auspichi?

Non può esservi libero arbitrio individuale se tutto quello che avviene è dovuto alla necessità o al caso, e qualcuno in questo forum lo ha ben dimostrato.
Quindi se esiste libero arbitrio allora  necessità e caso non sono reali, ma forse strumenti concettuali attraverso i quali interagiamo con la realtà, che danno un risultato utilizzabile.
Non sono strettamente reali, ma sono applicazioni che facciamo sulla realtà.
E a questo punto ad ognuno non resta che scegliere da che parte stare usando libero arbitrio se esiste, perchè di altre alternative fra cui scegliere comunque mi pare non ce ne siano.
Paradossalmente però, se riusciamo ad uscire dalla nostra sfera individuale, possiamo ben vedere che se ci fosse casualmente assegnato da che parte stare, non ci sarebbe differenza rispetto ad una libera scelta.
Ognuno porterebbe comunque avanti il compito di difendere la sua scelta o la sua assegnazione in quanto individuo, e solo a posteriori quindi agirebbe l'individualità, e la diversità mostrerebbe di essere la scelta vincente che ha fatto la natura, comunque sia riuscita a realizzarla.

Il l.a. ha poco a che fare con il determinismo naturale, non riguarda la scienza nella sua eziologia, visto che deriva dalla volontà di soggetti senzienti. Volontà condizionata, ma non al punto di identificarsi con l'omologazione canina pavloviana dello scientismo.

Siamo nel campo etico, proprio dell'etologia umana, che non è produzione in serie di pensieri e comportamenti.

Questa risposta non sarà soddisfacente per il metafisico sì/no, ma è reale come la differenza tra Hitler e Gandhi.

L'aggancio con la postulazione teista del l.a. non è del tutto improponibile, considerando che in ogni caso si pone l'accento sulla responsabilità individuale, fondamento irrinunciabile dell'etologia umana in ogni formazione sociale.

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 12:26:26 PML'esistenza della differenza fra scienza e filosofia mi pare ben fondata e comunemente accettata, sia fra gli estremisti che fra i moderati di entrambe le discipline. Tracciare l'eventuale linea esatta che separa le due è invece un discorso inevitabilmente aperto e provvisorio, poiché entrambe "si muovono" (o almeno una delle due, il che già basta a rendere il confine instabile). Alla fine il rischio è di impantanarsi nella solita storia delle etichette, che nel caso della filosofia (a mio avviso) sta talvolta degenerando: si discute su cosa sia e cosa "debba fare" la filosofia (e ovviamente ognuno la tira dalla sua parte) e spesso non si fa nulla di filosofico (e non si può nemmeno dire che tale dibattito sia in sé filosofico, se prima non si chiarisce cosa sia la filosofia... che potrebbe essere anche fare i conti con questo tipo di aporia).
Anche solo a livello di teoria, la scienza solitamente ha una cogenza logica e un induttivismo che spesso la distinguono nettamente dalla teoresi filosofica e, soprattutto, dalla poesia; non sempre la filosofia può dire altrettanto e questo stesso dibattito (su cui "ho già dato", molte pagine fa), dimostra una volta di più la differenza fra scienza e filosofia: comunque le si intenda, l'approccio scientifico al libero arbitrio è molto difficile da confondere con quello filosofico.e

Citazione di: bobmax il 07 Marzo 2024, 18:56:16 PMVisto che rispondi.
Può esservi libero arbitrio individuale se tutto quello avviene è dovuto alla necessità o al caso?
Puoi dare una risposta, tramite la logica che tanto auspichi?

che vuol dire "visto che rispondi"? Non avrei dovuto? L'ho fatto per educazione, nonostante non abbia capito nulla di quello che hai detto. E mi sa che alla prossima chiudo perchè noto anche una certa spocchia. 

Ora, dopo tutto quello che ho scritto invece di rispondere a quello, fai un'altra domanda così senza una struttura che la sostenga. Ok cerco di risponderti anche a questo.

Dipende da cosa intendi per necessità. E non parlo di caso, per non mischiare le capre con i fagioli.

Se io dicessi che l'uomo è nato a seguito del big bang, il big bang diventa necessario al fine della nascita dell'uomo. Ma non necessariamente l'uomo sarebbe dovuto nascere. Un cosa che implica un'altra non è detto che la contenga. E' una possibilità. 

L'uomo invece non esiste, è necessaria l'esistenza del big bang?   

Io ho coscienza del Sole, è quindi necessaria l'esistenza del big bang?

La conclusione è che se io ho coscienza posso affermare qualcosa, che sia vera o che sia falsa. 

Nel momento in cui affermo qualcosa allora è necessario che io sia cosciente. Potrei anche non affermare nulla, stare in silenzio (come avrei potuto fare dopo le tue non-risposte) in quanto la coscienza implica una affermazione (posso darla solo se sono cosciente), ma non è detto che la contenga (potevo non rispondere). 

Come ho gia detto un numero di volte (che non ricordo però quante) la coscienza implica il libero arbitrio, ma come per il big bang non è detto che la contenga. Ovvero è necessaria la coscienza per il libero arbitrio, ma non è detto che la contenga. Infatti non è la coscienza un sinonimo di libero arbitrio, ma è necessario essere coscienti per poter esercitare il libero arbitrio.

In cosa consiste questa libertà? 
Ogni azione cosciente è necessariamente libera? Non è affermato questo. 
Allora in cosa consiste questa libertà? 
Un'azione libera non deve essere prodotta dalla necessità o dal caso?
L'affermazione che sostiene che tutto quello che avviene, avviene per caso o necessità è del tutto arbitraria. 
La coscienza è infatti necessaria ma non implica un'azione libera. Perchè si abbia un'azione libera la coscienza deve farti vedere la necessità della libertà. Come ho gia detto in  precendenza, essere coscienti, essere consapevoli di non sapere può esercitare l'impulso a cercare altri condizionamenti per liberarsi da questo stato di ignoranza. 
E' necessario che io prenda coscienza della mia ignoranza e mi muova a colmare le lacune, come è necessario che io veda un tramonto o il Sole? 
Tutte queste (e infinite) affermazioni sono "necessarie" a qualcosa o a qualcuno? Io direi proprio di no! Sono tutte dati di fatto, come l'esistenza del Big bang, o del Sole o del fatto che esiste Tramp.

Sul caso ci sarebbe bisogno di una trattazione a parte, anche perchè se l'uomo nasce dal Big Bang ma la nascita dell'uomo non può essere un fatto implicito, ma solo un fatto casuale (potevamo pure non esistere l'universo ne avrebbe fatto anche a meno) allora la scoperta dell'universo attraverso la coscienza diventa non solo un fatto (qualcosa che accade oppure non accade)  ma un vero e proprio miracolo e i miracoli difficilmente avvengono per caso. 

Citazione di: iano il 07 Marzo 2024, 18:51:01 PMSecondo te Phil, ci sono esempi di mediazione palese , ma non verbale?

Siamo offtopic quindi rispondo telegraficamente (anche perché non saprei cosa aggiungere a quanto già detto altrove): la percezione stessa è una mediazione non verbale, il sistema nervoso periferico è a suo modo un medium tra il mondo esterno e il cervello.

Citazione di: daniele22 il 07 Marzo 2024, 20:29:14 PM

Alla fine però i nodi vengono al pettine. Spero che tu mi risponda, giusto così che sappia pure io e soprattutto per definire la questione del falso problema del libero arbitrio

Credo di aver capito cosa intendi con «filosofia»; non mi resta dunque che tenerne conto, anche se non ho compreso esattamente su quale questione mi proponi di rispondere. Sul libero arbitrio, non ho particolari osservazioni e, come detto, la mia opinione in merito è già altrove (da pagina 2 a pagina 8, circa); se lo intendi come un falso problema, significa che lo hai già decostruito a sufficienza; se ora vuoi ricostruirlo o giocare con chi non lo ha ancora smontato, la (libera?) scelta è tua.

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 12:26:26 PML'esistenza della differenza fra scienza e filosofia mi pare ben fondata e comunemente accettata, sia fra gli estremisti che fra i moderati di entrambe le discipline. Tracciare l'eventuale linea esatta che separa le due è invece un discorso inevitabilmente aperto e provvisorio, poiché entrambe "si muovono" (o almeno una delle due, il che già basta a rendere il confine instabile)

La differenza dovrebbe trovarsi nella loro storia, dove la scienza viene dopo, e la confusione del confine deriva dal fatto che la filosofia non ha smesso di essere attuale, per quanto si continui a darla per morta.
Forse ci può aiutare considerare lo stretto legame fra filosofia e pensiero, dove però la filosofia è più da vedere come un modo di rapportarsi con la realtà attraverso il pensiero, e la filosofia è ancora attuale perchè non abbiamo smesso di pensare.
In apparenza invece possiamo smettere di fare scienza la quale è un modo nuovo di rapportarsi con la realtà, che usa ancora il pensiero, ma non in modo esclusivo, e nella misura in cui lo fà c'è una sovrapposizione fra scienza e filosofia che rende difficile tracciare un preciso confine.
Una scienza che non usa in modo esclusivo il pensiero è una ipotesi tutta da sviluppare credo, ma quantomeno del peso della memoria, senza la quale il pensiero non può procedere, ci siamo in parte sgravati , come pure del pensiero nelle sue parti che si ripetono, divenute algoritmi.
Però quest'ultima non è una assoluta novità, in quanto tendiamo per natura a non pensare più a ciò che facciamo ripetendo gli stessi lavori, e se li possiamo fare noi certi lavori senza pensare allora perchè non delegarli a macchine non pensanti?
C'è di che sentirsi alienati, e infatti lo siamo.
Quindi cos'altro possiamo fare se non sforzarci di vedere il lato positivo dell'alienazione?
Perchè smettere di fare scienza in teoria si può , ma di fatto significherebbe cristallizzare il nostro rapporto con la realtà , come se si potesse negare il carattere dinamico della vita,  che invece non è negoziabile.

La difficoltà nel tracciare un confine fra scienza è filosofia è dovuta al fatto che la nostra attenzione è attratta dalle discontinuità che tendiamo vedere quindi anche dove non ci sono.
Sforzandosi invece di vedere continuità dove non appare si ridimensiona il problema di trovare il confine fra le cose, che in effetti non c'è, ma che si può tracciare.
La spiegazione più semplice è la continuità delle cose, che dovrebbe essere quindi la prima ipotesi da fare, al di là delle apparenze.
Se l'ipotesi non funziona allora si passa all'ipotesi di discontinuità, dimostrando l'incompatibilità fra scienza e filosofia, ma non ci conterei troppo, perchè più che una realtà mi sembra  un posto dove andarsi a rifugiare per lenire le nostre alienazioni.

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 21:26:40 PMSiamo offtopic quindi rispondo telegraficamente (anche perché non saprei cosa aggiungere a quanto già detto altrove): la percezione stessa è una mediazione non verbale, il sistema nervoso periferico è a suo modo un medium tra il mondo esterno e il cervello.

La percezione è il risultato di una mediazione non verbale, ma come ho scritto ciò che conta non è che non sia verbale, ma che non sia palese, e se non palese non puoi reciderla, come potresti recidere un sistema nervoso, o tirare una riga su uno scritto, negandolo.

Nell'intervento precedente ho parlato solo di necessità, almeno sotto un aspetto, quello che mi interessa.
E' necessario che io sia cosciente? No, è un fatto. Sono cosciente di non sapere! E' necessario a qualcosa o a qualcuno che lo sia? No è un fatto anche quello. E cosi per tutte le realtà che sono state illuminate alla luce della coscienza.

Nell'universo è capitata una cosa fuori dal comune, in una parte piccolissima quasi microscopica, se rapportata alla grandezza dell'universo, è successo un fatto: la coscienza. Con questo ho eliminato la necessità come affermazione "tutto avviene per necessità". Non è vero! L'ho dimostrato. Se sono cosciente di non sapere questo non è dovuto ad una necessità, ma a un fatto, causato solo dal fatto di essere cosciente. Punto e a capo.

Ora mi dedico al caso. 

Nelle prime 5 pagine che ho letto piu le ultime 10 (piu o meno), non ho letto una cosa importante che andrebbe detta.

Esistono solo due modi per indicare il caso.

il caso può avere natura epistemica o ontologica.

Quella ontologica si riferisce alle indeterminazioni quantistiche, quella epistemica all'ignoranza delle variabili in gioco. 

Nell'universo il caso è cosi per metà di natura epistemica per l'altra metà ontologica.

Se vogliamo sapere la velocità di un'automobile mentre passa davanti all'autovelox non abbiamo bisogno di tirare a indovinare, è fuor di dubbio che quella velocità è sufficiente per incrimininare l'automobilista per eccesso di velocità oppure lascarlo andare per essere riuscito a stare sotto la velocità massima consentita. Certo se invece dell'automobile avessimo voluto fare una contravvenzione ad un fotone, allora, per una precisa legge di indeterminazione, non è possibile stabilire la velocità rispetto alla posizione. La multa verrebbe contestata. 

Mi sono accorto che il caso viene tirato in ballo accostandolo al determinismo. Ma vanno fatte delle precise considerazioni. Quello che voi state pensando non è al determinismo ma al superdeterminismo. Nel caso di superdeterminismo sarebbero inutili i fiumi di parole. Anche la casualità quantistica (come detto ontologica) sarebbe riconducibile al determinismo che in questo specifico caso si chiamerebbe super-determinismo. 
In altre parole è il destino dell'universo ad essere segnato e qualsiasi cosa sia successa dal big bang in avanti è stato "preconfezionato" all'inizio. Io ho parlato inizialmente di coscienza, anzi di Terra e esseri viventi come una cosa che poteva anche non accadere. Nel superdeterminismo non c'è alcuna situazione casuale.

Il caso si confonde con il caos. La teoria del caos stabilisce che il sistema è molto sensibile alle condizioni iniziali e se questi vengono cambiati anche di una inerzia i risultati finali possono essere molto differenti. 

Cosa c'entra questo con il libero arbitrio? C'entra perchè entra l'idea che l'universo è del tipo caotico deterministico e quel che uno sceglie di fare oggi in Italia lo ha dettato al limite la farfalla che ha battuto le ali tre anni fa in Australia. 

Chiaramente esagero per farmi capire. 

Come ho gia detto nel precedente post, ciò che avviene nell'universo potrebbe anche essere dettato da dal caos e dal determinismo, al limite anche dal caso ontologico, ma è pur vero che l'elemento "coscienza" spezza questo flusso. E' come se fosse una falfalla piu grande che questa volta agisce dentro di noi e no a migliaia di kilometri di distanza. 
Per cui la coscienza sarà sorta per caso, ma nel momento in cui è sorta ha originato un ordine che prima non c'era. 
Io guarderei la coscienza dal punto di vista entropico. Cioè un momento in cui l'entropia si abbassa in modo repentino. E' praticamente (vedendo la cosa sempre con le dovute proporzioni) un altro Big Bang, è il momento in cui si avvia l'azione e no una dove la si subisce. 

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Marzo 2024, 23:14:28 PMIo guarderei la coscienza dal punto di vista entropico. Cioè un momento in cui l'entropia si abbassa in modo repentino. E' praticamente (vedendo la cosa sempre con le dovute proporzioni) un altro Big Bang, è il momento in cui si avvia l'azione e no una dove la si subisce.

Io guarderei la nascita della coscienza e della vita come una cosa sola, perchè mi sembra una ipotesi sufficiente a spiegare la differenza comportamentale fra esseri viventi e non viventi almeno a un primo livello, da cui poi tentare passi ulteriori.
Naturalmente è lecito ipotizzare anche big bang personalizzati per ogni cosa, ma nella misura in cui complicano la comprensione andrebbero strettamente giustificati, se di loro evidenza non se ne ha.

Come si comporta dunque una palla da biliardo che diventi all'improvviso cosciente?

Il soggetto del comportamento è voluto, nella sua semplicità, perchè scegliere un soggetto più complicato non è una spiegazione, ma vale ad alzare una cortina fumogena, che da conto del perchè non si dia una risposta che in effetti non si ha, cercando di cadere così in piedi.

Restando dentro a un determinismo stretto una palla da biliardo cosciente ha un comportamento le cui cause sufficienti non sono più riducibili a ciò che è altro da lei, ma deve includere anche ciò che essendo stato altro da lei, è divenuto sua memoria, mutandone la forma, e al minimo è la diversa forma a giustificare un comportamento continuamente rinnovato.

Ma come ho suggerito altrove esistono ipotesi ancora più semplici e con maggior potere esplicativo.
Una è quella che afferma che caso e necessità non siano cose strettamente reali, nel senso che lo sono solo in quanto applicazioni che gli esseri viventi fanno sulla realtà.

Dentro a questo quadro teorico così semplificato è forse più facile trovare un posto per il libero arbitrio, e i suoi effetti dovrebbero essere il dato da cui partire per cercare di indurre la sua natura, se non vogliamo limitarlo a una sensazione di libertà, che è solo il motivo per cui ne parliamo.

Tra caso e necessità "serpeggia" il frutto originale dell'autocoscienza, le volontà,  non "necessariamente" o essenzialmente di potenza, ma pure di sapere, essere, diventare quello che si è,  esistere al meglio delle proprie possibilità. Techne ovvero arte. Magari arteficio. Rendendo gaia la scienza con la passione del gioco. Non più eterno di un mandala.

Aldilà della cristallizzazione metafisica, dogmatica o scettica, di ricerca di una verità assoluta, gustare il nettare qui ed ora dell'impermanenza di ogni cosa nel dolce mare dell'infinito leopardiano.

Dopo il martello, la ginestra.

Citazione di: Ipazia il 08 Marzo 2024, 06:51:54 AMTra caso e necessità "serpeggia" il frutto originale dell'autocoscienza, le volontà,  non "necessariamente" o essenzialmente di potenza, ma pure di sapere, essere, diventare quello che si è,  esistere al meglio delle proprie possibilità. Techne ovvero arte. Magari arteficio. Rendendo gaia la scienza con la passione del gioco. Non più eterno di un mandala.

Aldilà della cristallizzazione metafisica, dogmatica o scettica, di ricerca di una verità assoluta, gustare il nettare qui ed ora dell'impermanenza di ogni cosa nel dolce mare dell'infinito leopardiano.

Dopo il martello, la ginestra.

Ma l'autocoscienza è possibile solo se ciò che percepiamo di essere sia del tutto distinto da ciò che siamo.
Equivale a interagire con la realtà attraverso un avatar, il che non è necessariamente negativo, perchè il vantaggio di percepire un confine di noi che non c'è è di poterlo sempre ritracciare, se questa percezione è funzionale, e non fine a se stessa.
L'autocoscienza è una percezione di noi dentro a un mondo che non è in se necessario, ma solo possibile.
E' un modo di vedersi che si può cambiare, ma solo cambiando il mondo di cui è parte.
E' un pacchetto vacanze tutto compreso dove il libero arbitrio è un turista per caso, e la sorpresa è la sua meta principale.

Citazione di: viator il 25 Dicembre 2020, 18:06:57 PMSalve Socrate78. Argomento già trattato qui dentro (ti giuro, le ho contate !) 381 volte..........