Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 12:26:26 PMcomunque le si intenda, l'approccio scientifico al libero arbitrio è molto difficile da confondere con quello filosofico.

Cioè?
Se perciò è facile non confondere i due approcci scientifico e filosofico, come si fa?

Leggo che state spostando il problema dalla filosofia alla scienza, o meglio state cercando i limiti o gli ambiti in cui essi vengono espressi. 

Prima di ogni cosa però, io ricordo a me stesso che, da qualsiasi parte provenga un insegnamento, esso sorge da una unica sorgente, che è quella della consapevolezza. Filosofia o scienza quindi pari sono, da quel punto di vista. 

Tra le attività della mente umana quella scientifica (che ha comunque bisogno di essere descritta sempre piu dettagliatamente in senso filosofico...ad esempio con le varie epistemologie) è quella che riscontra piu successo. Ma non è un'attività aliena. E' sempre un'attività umana. E gli umani si servono della loro coscienza come base per il loro lavoro. 

Per me supporre che la coscienza non abbia portato alcun beneficio all'evoluzione delle attività umane, comprese la scienza e la filosofia, è come dire che il sole brilla perchè è attaccata ad una spina elettrica.

Il libero arbitrio è una conseguenza della coscienza ed insieme hanno prodotto scienza e filosofia, o meglio tutta l'attività umana conosciuta. 

Se la scienza non riesce a rendere esplicitamente (con una teoria sperimentabile) questo assunto, mi fa molta tenerezza vedere il filosofo intimorisi davanti allo scienziato che ha senteziato la prima cretinata che è riuscito a mettere per iscritto. 

@bobmax

Secondo me, se si chiamano in causa la teodicea, il peccato, gli ideali illuministici, etc. usiamo un approccio filosofico; se invece chiamiamo in causa l'osservazione ed analisi di dati, siano essi di antropologia culturale o neurologia, siamo in ambito scientifico (al netto delle differenze metodologiche per cui  una scienza non vale l'altra, così come una filosofia non vale l'altra).
Anticipo solo che non ho interesse a ricominciare a parlare delle differenze fra "liberi-di" e "liberi-da", libertà d'azione e libertà di scelta, meccanicismo dell'arbitrio e arbitrio del meccanicismo, etc. come ricordato prima, "ho già dato" molte pagine fa.

Citazione di: Il_Dubbio il 05 Marzo 2024, 21:40:10 PMCitazione di: bobmax il 5/3/2024, 13:30:58Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?
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Di tutto quello che si è scritto dopo i miei interventi ho capito veramente poco.  Non so si stava solo rispondendo alla domanda generale o si stava cercando di trovare un modo per controbattere alla mia proposta.

Proposta che è ancora valida. Io ho dato una mia lettura, di contro chi volesse contribuire potrebbe incominciare a valutare le due domande che ho fatto: il libero arbitrio è necessario? / il libero arbitrio è inutile?

continuo a leggere cose parecchio confuse.

Per quanto riguarda la tua domanda che ho posto in evidenza (che però non si comprendere per quale motivo nasca, visto che non c'è una struttura verbale che la sorregga) è ovvio che il contenuto del pensiero è in relazione all'esistenza della coscienza. Nel senso che è necessario che tu disponga di una coscienza per avere un pensiero.
Come non esiste una coscienza senza un pensiero non esiste un pensiero senza la coscienza.
E' altrettanto ovvio ritenere che pensieri diversi siano sostenuti dalla coscienza. Quindi semmai possono cambiare i pensieri ma il modo in cui essi diventano consapevolezza sarà identico.

La struttura verbale è molto semplice:
"Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?"
Come può la libertà del pensare derivare dalla coscienza?
Visto che la coscienza è consapevolezza di.

La coscienza può essere descritta come uno specchio.
Può uno specchio decidere cosa avviene in ciò che sta riflettendo?

Alle tue domande ho risposto.
Dicendo che tutto quello che avviene o era necessario avvenisse oppure è casuale.
In entrambi i casi ciò che avviene non ha nulla a che vedere con il libero arbitrio individuale.
(Individuale!)

Ma a questa considerazione non hai replicato.

Volevi un confronto logico.
Lo hai chiaramente specificato.
E invece è saltata fuori la coscienza. Che è libera di pensare questo piuttosto che quest'altro.
Su che base non si sa. Visto che la coscienza è pura passività.

E se invece si afferma che dietro la coscienza vi è altro, allora bisogna dire cosa è quest'altro.

Se no, non stiamo dicendo nulla di logico.

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 12:26:26 PML'esistenza della differenza fra scienza e filosofia mi pare ben fondata e comunemente accettata, sia fra gli estremisti che fra i moderati di entrambe le discipline. Tracciare l'eventuale linea esatta che separa le due è invece un discorso inevitabilmente aperto e provvisorio, poiché entrambe "si muovono" (o almeno una delle due, il che già basta a rendere il confine instabile). Alla fine il rischio è di impantanarsi nella solita storia delle etichette, che nel caso della filosofia (a mio avviso) sta talvolta degenerando: si discute su cosa sia e cosa "debba fare" la filosofia (e ovviamente ognuno la tira dalla sua parte) e spesso non si fa nulla di filosofico (e non si può nemmeno dire che tale dibattito sia in sé filosofico, se prima non si chiarisce cosa sia la filosofia... che potrebbe essere anche fare i conti con questo tipo di aporia).
Anche solo a livello di teoria, la scienza solitamente ha una cogenza logica e un induttivismo che spesso la distinguono nettamente dalla teoresi filosofica e, soprattutto, dalla poesia; non sempre la filosofia può dire altrettanto e questo stesso dibattito (su cui "ho già dato", molte pagine fa), dimostra una volta di più la differenza fra scienza e filosofia: comunque le si intenda, l'approccio scientifico al libero arbitrio è molto difficile da confondere con quello filosofico.

Ciò premesso, rispondo sinteticamente alle tue domande:Se approcciata a livello di analisi biologica o genetica, di sicuro non è filosofia.Se tale fondamento viene scoperto dalle neuroscienze, di sicuro non è filosofia.

Non ci si impantana se si prende atto che l'ontologia appartiene alla scienza e va affrontata con metodologie deterministiche (deduttive) e probabilistiche (induttive), mentre l'etica, col suo corredo di libertà, creatività e progettazione, appartiene alla filosofia.

Et voilà, il confine. Non rigido, con interazioni, ma effettivo.

Citazione di: bobmax il 07 Marzo 2024, 14:24:41 PMLa struttura verbale è molto semplice:
"Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?"
Come può la libertà del pensare derivare dalla coscienza?
Visto che la coscienza è consapevolezza di.

La coscienza può essere descritta come uno specchio.
Può uno specchio decidere cosa avviene in ciò che sta riflettendo?

Alle tue domande ho risposto.
Dicendo che tutto quello che avviene o era necessario avvenisse oppure è casuale.
In entrambi i casi ciò che avviene non ha nulla a che vedere con il libero arbitrio individuale.
(Individuale!)

Ma a questa considerazione non hai replicato.

Volevi un confronto logico.
Lo hai chiaramente specificato.
E invece è saltata fuori la coscienza. Che è libera di pensare questo piuttosto che quest'altro.
Su che base non si sa. Visto che la coscienza è pura passività.

E se invece si afferma che dietro la coscienza vi è altro, allora bisogna dire cosa è quest'altro.

Se no, non stiamo dicendo nulla di logico.

non ho letto una risposta a me direttamente almeno non in questi termini.

E comunque, mi sembra che i piani siano un po' diversi. Tu sei gia arrivato al pensiero complesso. 
Ora dimmi se tu non fossi cosciente del Sole, e poi della Terra , ovvero di un corpo celeste lontano da noi che brilla, come potresti immaginare (come fece Copernico) che l'Astro non girano attorno alla Terra, ma semmai è la Terra che gira attorno al Sole. 
Tu non sei cosciente, perchè mai deve interessarti una cosa cosi complessa?

Siccome la coscienza non decide quello che vede o che sente, ma avverte quello che vede o sente, sorge spontanea la domanda, perchè scegliere di credere che il Sole giri attorno alla Terra se dopo tutto non si è liberi di farlo? 
Ma anche se fosse vero che Coperinco in realtà non sceglie, ma è il cervell cheo gli comunica quello che ha pensato (quindi un pensiero che gira in una testa vuota probabilmente), dimmi perchè il cervello gli avrebbe dovuto suggerire che il Sole gira attorno alla Terra, se lui Copernico non ha mai avuto coscienza della Terra e del Sole? 

Citazione di: Phil il 07 Marzo 2024, 14:16:58 PM@bobmax

Secondo me, se si chiamano in causa la teodicea, il peccato, gli ideali illuministici, etc. usiamo un approccio filosofico; se invece chiamiamo in causa l'osservazione ed analisi di dati, siano essi di antropologia culturale o neurologia, siamo in ambito scientifico (al netto delle differenze metodologiche per cui  una scienza non vale l'altra, così come una filosofia non vale l'altra).
Anticipo solo che non ho interesse a ricominciare a parlare delle differenze fra "liberi-di" e "liberi-da", libertà d'azione e libertà di scelta, meccanicismo dell'arbitrio e arbitrio del meccanicismo, etc. come ricordato prima, "ho già dato" molte pagine fa.

Ritengo di comprendere la tua posizione, che tuttavia risente a mio parere di un pregiudizio.
Cioè si dà per scontato che filosofia e scienza siano separate. E poi si va a vedere le differenze dei loro interessi, i rispettivi campi di indagine.

Sono viceversa convinto che l'origine del filosofare e della ricerca scientifica sia la stessa.
Entrambe sono animate dal medesimo fuoco.
E questo fuoco è la Verità.

La scienza si chiede il come funziona il mondo, la filosofia è attratta dal perché.
La scienza guarda quello che c'è, la filosofia quello che non c'è, ma è necessario per dare significato a quello che c'è.

Quindi, sì, l'etica caratterizza la filosofia, mentre la scienza è focalizzata sulla logica dei dati di fatto.

Ma la ricerca scientifica con il suo rigore veritativo è ricerca etica. Cioè ricerca che non vuole ingannarsi.
E per non ingannarsi, deve sempre tenere presente la metafisica su cui si fonda. Metafisica che è la stessa filosofia.

E la filosofia, che sia davvero tale, deve fare continuamente i conti con i dati di fatto. Così come li interpreta la scienza.
Cioè una filosofia, che non consideri indispensabili le osservazioni e le analisi dei dati, non è filosofia.

E invece... vi è una moltitudine di cosiddetti filosofi che blatera di scienza e tecnologia, senza saperne proprio niente.
E pseudo scienziati che non hanno alcuna consapevolezza della loro stessa metafisica di riferimento.

Essendo comune l'origine di amore per il sapere vi sono interazioni (e deficienze) che corrispondono a quanto detto da bobmax, ma il lavoro sul campo è diverso, così come le metodologie e finalità. 

Il sapiente ideale è uno scienziato-filosofo che abbia chiara la distinzione di mission dei due ambiti.

Diversa è pure la declinazione del concetto di verità, decisamente più difficile nel campo etico, assai più libero di "costruirsi i mondi sui quali guardare".

Citazione di: Il_Dubbio il 07 Marzo 2024, 14:53:02 PMnon ho letto una risposta a me direttamente almeno non in questi termini.

E comunque, mi sembra che i piani siano un po' diversi. Tu sei gia arrivato al pensiero complesso.
Ora dimmi se tu non fossi cosciente del Sole, e poi della Terra , ovvero di un corpo celeste lontano da noi che brilla, come potresti immaginare (come fece Copernico) che l'Astro non girano attorno alla Terra, ma semmai è la Terra che gira attorno al Sole.
Tu non sei cosciente, perchè mai deve interessarti una cosa cosi complessa?

Siccome la coscienza non decide quello che vede o che sente, ma avverte quello che vede o sente, sorge spontanea la domanda, perchè scegliere di credere che il Sole giri attorno alla Terra se dopo tutto non si è liberi di farlo?
Ma anche se fosse vero che Coperinco in realtà non sceglie, ma è il cervell cheo gli comunica quello che ha pensato (quindi un pensiero che gira in una testa vuota probabilmente), dimmi perchè il cervello gli avrebbe dovuto suggerire che il Sole gira attorno alla Terra, se lui Copernico non ha mai avuto coscienza della Terra e del Sole?

La difficoltà non è nella complessità, ma nella semplicità.
La vera difficoltà è nel semplice.
È sempre difficile afferrare ciò che è semplice.

Viceversa ciò che è complesso si può pian piano comprenderlo, analizzandolo. Cioè scomponendolo in parti. E man mano ricostruirne le caratteristiche.

Mentre il semplice non lo si può scomporre. E così possiamo coglierlo solo con l'intuizione.

-----

Vorrei chiarire che sono convinto della esistenza della libertà.
Libertà assoluta non limitata da alcunché.
È la libertà con infinite possibilità, dove nulla è impossibile.
Questa libertà è ciò che davvero sei.

È la libertà dell'Essere. Che tu sei.
Che altro saresti mai?
Sei Essere!

Questa libertà assoluta non lascia spazio ad alcun'altra.
Il libero arbitrio individuale è una illusione.
Lo è, proprio perché tu sei assolutamente libero!

Ma a questo punto dovremmo capire chi sei...

----

Ogni scoperta scientifica non dice nulla riguardo al libero arbitrio individuale.
Il sole, i pianeti, i loro movimenti, sono tutti fatti che determinano dei ragionamenti, delle ipotesi.
Ma queste ipotesi non sono che il risultato di induzioni, cioè in sostanza sono l'effetto di azioni e reazioni nella nostra mente.

Copernico avrà avuto un cervello induttivo particolarmente performante...

Sì, la mente può risultare essere una scatola vuota.
Ma è constatando quel vuoto che possiamo, forse, tornare a noi stessi.

Citazione di: bobmax il 07 Marzo 2024, 16:47:45 PMRitengo di comprendere la tua posizione, che tuttavia risente a mio parere di un pregiudizio.
Cioè si dà per scontato che filosofia e scienza siano separate. E poi si va a vedere le differenze dei loro interessi, i rispettivi campi di indagine.

Più che un pre-giudizio è una conclusione: se tale distinzione non ci fosse, non si potrebbero individuare «le differenze dei loro interessi, i rispettivi campi di indagine» (cit.); se invece tale individuazione ha successo, significa che tale distinzione ha un suo senso.
Se ho ben compreso, Ipazia sostiene che «l'etica [...] appartiene alla filosofia» (cit.), tu che «la ricerca scientifica [...] è ricerca etica» (cit.), un altro potrebbe mettere facilmente in discussione entrambe le affermazioni; tuttavia, per me, la faccenda delle etichette non suscita molto interesse, mi basta usare quello che c'è scritto nei dizionari o, nel caso specifico, cercare di "parlare la stessa lingua" del mio interlocutore (certo, se l'interlocutore mi fa "il gioco delle tre carte" con le etichette, faccio fatica a seguirlo e magari gli chiedo di essere più chiaro).
Possono essere per me invece interessanti i contenuti di un discorso, non l'etichetta con cui lo si presenta; chiaramente, se il contenuto del discorso è questione di etichette, il mio interesse scema. Parlare del telefono, non è parlare al telefono.

Nessun gioco delle tre carte:

Il giudice della verità scientifica è l'esperimento.

Il giudice della verità etico-filosofica è, fin dai tempi di Parmenide, la persuasione, intesa come maieutica finalizzata al bene comune, non imbonimento.

Lo scienziato che trucca la ricerca e millanta saperi che non ha (ad es: covidemia), non sta facendo scienza, ma truffa, e quindi siamo pienamente nel campo etico, non scientifico.

@Phil

Non puoi citare mettendo i puntini di sospensione per tralasciare laddove vi è il concreto concetto.

Ho scritto:
"Ma la ricerca scientifica con il suo rigore veritativo è ricerca etica. Cioè ricerca che non vuole ingannarsi."

L'etica è amore per il Vero.
E la scienza è rinuncia al possesso della Verità, ma in nome della Verità!

D'accordo che hai sempre affermato che per te la Verità non è.
E questa è una negazione che richiede inevitabili escamotage...

Epperò un po' di fede nel Vero per un minimo di comunicazione è indispensabile, suvvia...

Citazione di: daniele22 il 06 Marzo 2024, 17:48:35 PM

Immagino che con "percezione" tu intenda percezione interiore e non specificamente dei sensi. In attesa dunque che gli accademici col loro linguaggio, a me un po' ostico, si mettano d'accordo, ¿intendi che il dire di più sarebbe una ridondanza arbitraria che manifesta di conseguenza anche posizioni opposte?

Intendo che credo si possa fare con coscienza tutto ciò che si fà senza.
Banalmente ci sono modi diversi di fare la stessa cosa che possono collaborare insieme.
Si può interagire con la realtà a caso o si può fare in modo progettuale, e il progetto è letteralmente il mondo che ci appare.
Chi è cieco dalla nascita non può capire cosa significhi vedere, ma non perciò si sente menomato, perchè possiede una variante del mondo dei vedenti non meno funzionale.
E' un diversamente vedente.
Il suo è un mondo che non distingue fra il giorno e la notte, dove la notte vale per noi una menomazione, ma non per lui.
Questi diversi progetti di mondi diversamente ''appaiono'' e noi non potremo mai immaginare il mondo di un cieco.
Il mondo del cieco però non ''appare'' a lui meno ''evidente'' del nostro e questa evidenza è immediata di modo che ognuno è portato a confondere il suo mondo con la realtà.
Non è da credere però che il processo che ha portato alla costruzione di questi diversi mondi sia stata immediata.
Un altro mondo ancora diverso è quello creato dalla scienza mediato da un metodo condiviso, che però non produce percezione.
Non si vede quel mondo, in nessun caso, che tu sia cieco o meno non fà differenza.
Per trattenerlo a mente il vedente e il non vedente faranno un  modello analogico del loro mondo
Ma in ogni caso questo diverso ''nuovo mondo'' non è più confondibile con la realtà.
Quando pretendiamo di capirlo questo nuovo mondo ci riusciamo se riusciamo a fare un modello analogico  di altri mondi, che sono quelli della percezione, e ciò ci può soddisfare, ma di fatto questi modellini hanno solo un valore mnemonico, e contenere con facilità nella memoria, per potere eventualmente applicare, questo modello di mondo alla realtà, significa capire.
Usare coscienza in quel che facciamo significa dover rinunciare alle evidenze, accontentandosi di un modellino che media al suo posto, quando va bene, e in mancanza del quale  disponiamo di memorie digitali che ''comprendono'' quel mondo al posto nostro.
Comprensibilmente no è una prospettiva che accettiamo a cuor leggero, ma così vanno le cose, e forse sono sempre andate così in qualche modo.
Tutto ogni volta appare nuovo e diverso, ma forse si tratta sempre della stessa storia raccontata in modo diverso.
Se anche il libero arbitrio esiste noi non facciamo scelte sulla realtà, ma su una stratificazione di scelte non indipendenti fra loro che hanno creato nel tempo un mondo che comprensibilmente abbiamo confuso con la realtà, mentre è il prodotto di una stratificazione di eventi casuali e di scelte non casuali, perchè dipendenti una dall'altra.
Il caso, anche se esiste, non può fare tutto da solo e infatti il mondo, per come ci appare, non sembra avere nulla casuale.
Ma poi la realtà vallo a sapere come sarà.
Noi siamo condannati a saperlo indirettamente, per quanto ci basta, limitati da un fattore di sostenibilità, anche se facciamo fatica a capirlo.
Se questa storiella ha non senso, la morale è che perchè la realtà ci appaia per quel che è, dobbiamo usare il massimo grado di incoscienza, e ciò avverrà quando non ci sarà più un osservatore e un osservato, e noi e la realtà saremo la stessa cosa.

@Ipazia
Con il "gioco delle tre carte" non mi riferivo né a te né a bobmax; era solo per precisare, in generale, che assegnare le (proprie) etichette al volo (come capita in un forum), può comportare una richiesta di chiarezza da parte dell'interlocutore, che può far fatica a seguire tale assegnazione. Era un modo per ricordare che quando si fa un "vocabolario su misura" comunque la comunicazione esige chiarezza per avere successo. Nessuna critica nei vostri confronti.

@bobmax
Il come la ricerca scientifica sia ricerca etica, non toglie che lo sia, giusto? Ho "tagliato" la citazione perché non mi premeva mettere l'accento sul come.
In realtà non ho mai affermato che la «Verità non è», ma le ho assegnato un piano di esistenza ben preciso, quello del discorso (ma anche qui "ho già dato" e, noto, con scarso successo comunicativo).

Citazione di: bobmax il 07 Marzo 2024, 17:19:14 PMLa difficoltà non è nella complessità, ma nella semplicità.
La vera difficoltà è nel semplice.
È sempre difficile afferrare ciò che è semplice.

Viceversa ciò che è complesso si può pian piano comprenderlo, analizzandolo. Cioè scomponendolo in parti. E man mano ricostruirne le caratteristiche.

Mentre il semplice non lo si può scomporre. E così possiamo coglierlo solo con l'intuizione.

-----

Vorrei chiarire che sono convinto della esistenza della libertà.
Libertà assoluta non limitata da alcunché.
È la libertà con infinite possibilità, dove nulla è impossibile.
Questa libertà è ciò che davvero sei.

È la libertà dell'Essere. Che tu sei.
Che altro saresti mai?
Sei Essere!

Questa libertà assoluta non lascia spazio ad alcun'altra.
Il libero arbitrio individuale è una illusione.
Lo è, proprio perché tu sei assolutamente libero!

Ma a questo punto dovremmo capire chi sei...

----

Ogni scoperta scientifica non dice nulla riguardo al libero arbitrio individuale.
Il sole, i pianeti, i loro movimenti, sono tutti fatti che determinano dei ragionamenti, delle ipotesi.
Ma queste ipotesi non sono che il risultato di induzioni, cioè in sostanza sono l'effetto di azioni e reazioni nella nostra mente.

Copernico avrà avuto un cervello induttivo particolarmente performante...

Sì, la mente può risultare essere una scatola vuota.
Ma è constatando quel vuoto che possiamo, forse, tornare a noi stessi.

non dire poi che non ti rispondo.

Io ti ho risposto, ma in cambio non ho ricevuto alcun elemento di riflessione. 
Quello che ho evidenziato è la tua riflessione a seguito della mia. Ma non so cosa hai detto, non corrisponde neanche 1% a ciò che ho scritto. Che vuol dire che Copernico avrà avuto un cervello induttivo particolarmente performante?  Questa sarebbe la risposta filosofica? 

passo