La libera volontà è neocorticale, ovvero è la conseguenza dello sviluppo abnorme del nostro cervello. In ogni caso, tutte gli organismi superiori, che connettono capacità cognitive ed emotive (ovvero uccelli e mammiferi) sono in grado di utilizzare un certo grado di libertà di agire che non è determinata. E' tra l'altro una scelta evolutiva importante, che aumenta le possibilità di adeguarsi agli ambienti e coesistere con essi. In questo senso la vita biologica è già di per sè non del tutto determinabile, perchè condizionata anche dalla volontà dei singoli, oltre che da condizionamenti e dal caso. A me sembra molto semplice.

Ribadisco il mio suggerimento di considerare se il libero arbitrio non possa avere una causa in grado di agire solo finché non viene conosciuta, visto che conoscenza e libertà sono cose che ci riguardano strettamente e in contemporanea, e non sono quindi necessariamente separabili nella nostra considerazione.
Inoltre conviene non considerare gli effetti del libero arbitrio a livello solo individuale, perchè in tal modo ci sfugge quello che è l'effetto della sua azione a livello collettivo, che è quello di simulare il caso a livello di evoluzione culturale.
Non che allargando la nostra visuale troviamo una risposta, ma sarebbe un peccato costringerci a una visione egoistica e perciò ristretta dei suoi effetti, perchè un modo per capire cosa è potrebbe essere considerare i suoi effetti facendo poi un percorso a ritroso verso le cause.
Iniziamo quindi a chiederci se il libero arbitrio è un capriccio individuale, o una cosa vitale.
Cosa sarebbe la vita senza libero arbitrio?
Perchè ormai sappiamo che l'epigenetica non ci consente di restringere la questione evolutiva al puro caso, ma dobbiamo allargarla all'esperienza che facciamo del libero arbitrio, che è a tutti gli effetti un caso che si esprime a un livello diverso.
A questo ''caso'' o alla natura che lo applica, degli effetti del libero arbitrio sull'individuo singolo non gliene può fregare de meno, perchè non sono quegli effetti che fanno la sua storia.
L'apparente paradosso è che se noi non facessimo il nostro dovere di individui, che è quello di difendere a spada tratta le nostre scelte fatte a tutti gli effetti a caso, il progetto vitale della natura fallirebbe.
In effetti  la natura coccola l'individualità, perchè ciò fà la vitale differenza, e lo coccola  fino a viziarlo, come se avesse un figlio unico, perchè sembra che sia propriamente vitale fargli credere che lo è.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 12:44:23 PMSi, ma a condizione che ci fosse un modo assoluto per distinguere l'originale dall'imitazione, e paradossalmente se assoluto fosse si potrebbe delegare il compito della distinzione a una macchina.
Ma come ci suggerisce Turing, col suo test, questo modo non c'è.
C'è solo la possibilità, test di Turing, che a un certo punto potremmo non essere più in grado di distinguere.

No, secondo me non c'è bisogno di distinguere l'originale dall'imitazione.
Ho gia risposto su questo punto, il perdurare di uno stato di consapevolezza fa in modo che durante il vissuto questo si nutri di nuovi stati di consapevolezza. La macchina non potrebbe "evolvere" alla stessa maniera di chi realmente è consapevole. 

per il resto, i punti che hai scritto, non li ho capiti quindi evito di risponde su cose che non capisco per niente. 

Citazione di: niko il 05 Marzo 2024, 12:33:45 PMAd esempio, se tiro un dado ed esce 6, ci sono una serie di cause deterministiche per cui esce proprio 6 e non altro, ad esempio condizioni iniziali del lancio, peso del dado legge di gravita' eccetera, ma, non conoscendo e non potendo ponderare tutte le cause, l'uomo non puo' che assumere, eticamente e praticamente, che sia uscito proprio 6 "per caso".

Lanciando un dado, potendo conoscere tutte le variabili del sistema, forza del lancio, correnti d'aria, costituzione della superficie su cui viene gettato etc., sarebbe possibile prevedere che il risultare necessariamente sarebbe 6.
Su questo siamo tutti d'accordo.
Ma se ti chiedo di pensare un numero tra 1 e 6?
Quali sarebbero le cause sconosciute che dovrebbero condurre necessariamente ad un certo risultato?
Perché tu alla fine scegli proprio 2, e non 5?

Siamo sicuri che questa causalità universale valga anche per la coscienza?

Citazione di: Jacopus il 05 Marzo 2024, 12:53:13 PMLa libera volontà è neocorticale, ovvero è la conseguenza dello sviluppo abnorme del nostro cervello. In ogni caso, tutte gli organismi superiori, che connettono capacità cognitive ed emotive (ovvero uccelli e mammiferi) sono in grado di utilizzare un certo grado di libertà di agire che non è determinata. E' tra l'altro una scelta evolutiva importante, che aumenta le possibilità di adeguarsi agli ambienti e coesistere con essi. In questo senso la vita biologica è già di per sè non del tutto determinabile, perchè condizionata anche dalla volontà dei singoli, oltre che da condizionamenti e dal caso. A me sembra molto semplice.

A te sembra molto semplice perché fai un ragionamento che presuppone già in partenza la libertà, mentre sarebbe appunto questa, la libera scelta, che andrebbe spiegata, o almeno affrontata.
Che poi la libertà venga dalla neocorteccia o dal pancreas, che riguardi tutti i mammiferi o anche i ragni, tutte queste cose non riguardano per nulla la questione filosofica del libero arbitrio.

CitazioneChe poi la libertà venga dalla neocorteccia o dal pancreas, che riguardi tutti i mammiferi o anche i ragni, tutte queste cose non riguardano per nulla la questione filosofica del libero arbitrio.

la via lunga

La consapevolezza, o coscienza che dir si voglia, origine del pensare?

Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?

Va beh, come si dice... ho sopravvalutato le possibilità di comunicazione.

Citazione di: bobmax il 05 Marzo 2024, 13:30:58 PMLa consapevolezza, o coscienza che dir si voglia, origine del pensare?

Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?

Va beh, come si dice... ho sopravvalutato le possibilità di comunicazione.

Ti stai riferendo al mio intervento?
Se hai qualche obiezione esprimila in modo comprensibile, se no risparmiami queste petulanti lamentele sul fatto che gli altri non la pensino come te.
Quella che chiami comunicazione sembra essere in realtà una specie di proselitismo.

Citazione di: Koba II il 05 Marzo 2024, 13:13:50 PMLanciando un dado, potendo conoscere tutte le variabili del sistema, forza del lancio, correnti d'aria, costituzione della superficie su cui viene gettato etc., sarebbe possibile prevedere che il risultare necessariamente sarebbe 6.
Su questo siamo tutti d'accordo.
Ma se ti chiedo di pensare un numero tra 1 e 6?
Quali sarebbero le cause sconosciute che dovrebbero condurre necessariamente ad un certo risultato?
Perché tu alla fine scegli proprio 2, e non 5?

Siamo sicuri che questa causalità universale valga anche per la coscienza?

Sono cause sconosciute e che possono rimanere tali, ma non perciò non sono cause.
Ma in ogni caso, a mio sentimento, se la realtà si riducesse a ciò con cui la descriviamo, al determinismo e/o al caso, ne resterei deluso, per quel che conta il mio sentimento.
Invece mi rianimo quando credo che queste ingegnose descrizioni sono degne di ammirazione, ma non univoche, e che la descrizione si possa quindi rinnovare, che poi è quello che abbiamo sempre fatto.
Il mio sospetto in generale è che non solo vi siano cause ignote, ma la loro natura è proprio di poter agire in quanto tali e uno dei loro effetti sono le nostre percezioni di cose a cui pur dando un nome, siccome le percepiamo, non sappiamo però dire.
Ciò non esclude che un giorno non potremo riuscire a dirle, ma quel punto temo, o anche no, che smetteranno di agire.
Quindi non è sbagliato andarle a ricercare, ma non troveremo mai ciò che ci aspettiamo.
E' possibile trovarle perchè non sono propriamente nascoste, ma sono quelle cose con le quali abbiamo una abitudine tale da non farcele vedere.
Non le vediamo perchè, non  dicendoci nulla di nuovo non attraggono la nostra attenzione, tanto che se qualcuno ce le facesse notare gli risponderemmo che ha detto una ovvietà.

Citazione di: Koba II il 05 Marzo 2024, 13:13:50 PMLanciando un dado, potendo conoscere tutte le variabili del sistema, forza del lancio, correnti d'aria, costituzione della superficie su cui viene gettato etc., sarebbe possibile prevedere che il risultare necessariamente sarebbe 6.
Su questo siamo tutti d'accordo.
Ma se ti chiedo di pensare un numero tra 1 e 6?
Quali sarebbero le cause sconosciute che dovrebbero condurre necessariamente ad un certo risultato?
Perché tu alla fine scegli proprio 2, e non 5?

Siamo sicuri che questa causalità universale valga anche per la coscienza?

Secondo me siamo determanati a pensare ogni cosa che pensiamo...

E a proposito del pensare un numero casuale, si dimostra facilmente che noi in quanto umani e viventi siamo attratti dall'ordine, dalla ripetizione, dai simboli e dalle abitudini, e ci riesce estremamente difficile, produrre una sequenza di numeri davvero "casuale", cioe' ad alta entropia: piu' la sequenza e' "lunga", piu' la nostra sequenza, umana, si differenzia, da quella che produrrebbe, ad esempio, un computer, che, se cosi' istruito, ramdomizza e "sceglie a caso"  perfettamente.

La nostra sequenza, a parita' di altre condizioni, e' meno entropica, cioe' maggiormente ordinata, di quella del computer.

Noi, a differenza del computer,  prima o poi cadiamo nella ripetizione, nella tendenza culturale o nell'abitudine e questo produce una minore entropia nella nostra sequenza, perche' i nostri numeri o serie di numeri "preferiti" cominciano a ricorrere con frequenza maggiore e quindi a "dare ordine", e in definitiva prevedibilita' anche futura, alla sequenza.

Dobbiamo fare uno "sforzo", di volonta' e di autocontrollo, per agire, su richiesta, il piu' possibile "a caso" ; e non possiamo farlo perfettamente, questo sforzo, o all'infinito.

Ho visto una volta uno stand ad una mostra che dimostrava proprio questo. La difficolta' per un umano di produrre sequenze di numeri davvero e in senso assoluto "casuali". Dopo averlo visto, non posso piu' avere dubbi, in merito.

Citazione di: Koba II il 05 Marzo 2024, 13:41:50 PMTi stai riferendo al mio intervento?
Se hai qualche obiezione esprimila in modo comprensibile, se no risparmiami queste petulanti lamentele sul fatto che gli altri non la pensino come te.
Quella che chiami comunicazione sembra essere in realtà una specie di proselitismo.

No, non è solo il tuo intervento, sei in buona compagnia.

Proselitismo, petulanti lamentele...
Ma non una volta che si sia in grado di affrontare una analisi.

Pressappochismo diffuso.
Non vi è nessuno capace di sviluppare un pensiero critico!

Proselitismo?
Cercare una mente che pensi è proselitismo?

A questo punto siamo arrivati.

Citazione di: niko il 05 Marzo 2024, 14:54:49 PMNoi, a differenza del computer,  prima o poi cadiamo nella ripetizione, nella tendenza culturale o nell'abitudine e questo produce una minore entropia nella nostra sequenza, perche' i nostri numeri o serie di numeri "preferiti" cominciano a ricorrere con frequenza maggiore e quindi a "dare ordine", e in definitiva prevedibilita' anche futura, alla sequenza.

E' vero, ma paradossalmente possiamo dimostrare che non c'è niente di più determinato di una sequenza ''casuale'' generata dal computer.
Conosciamo infatti perfettamente la causa, che è l'algoritmo che la produce, e l'unico numero della sequenza che può dirsi ''casuale'' è quello che scegliamo noi di dare all'algoritmo per farlo partire.
Perchè la sequenza funzioni come fosse casuale bisogna quindi che volutamente ne ignoriamo l'algoritmo, o che sia così complicato da impedircene il calcolo di fatto.
Se il caso non ci permette di fare previsioni,  simuliamo il caso inibendoci a fare previsioni.
Nel caso del lancio del dado invece è sufficiente non andare alla ricerca delle cause, e ancor migliore è il ''sistema dado'' quando lo progettiamo in modo che sia difficile trovarle.
Di fatto un dado è un sistema dalla disarmante semplicità che produce una sequenza altamente complicata.
Si tratta comunque di una sequenza che più la osserviamo da lontano e più vediamo la sua omogeneità.

Noi , come tu hai potuto verificare, non siamo un buon ''sistema dado'' e penso che non lo sia nessun ''sistema culturale'', perché per quanto si possano ignorare i condizionamenti culturali noti, questi sono solo la punta dell'iceberg, e quelli sommersi, non perciò non agiscono.

Citazione di: iano il 05 Marzo 2024, 15:50:34 PME' vero, ma paradossalmente possiamo dimostrare che non c'è niente di più determinato di una sequenza ''casuale'' generata dal computer.
Conosciamo infatti perfettamente la causa, che è l'algoritmo che la produce, e l'unico numero della sequenza che può dirsi ''casuale'' è quello che scegliamo noi di dare all'algoritmo per farlo partire.
Perchè la sequenza funzioni come fosse casuale bisogna quindi che volutamente ne ignoriamo l'algoritmo, o che sia così complicato da impedircene il calcolo di fatto.
Se il caso non ci permette di fare previsioni,  simuliamo il caso inibendoci a fare previsioni.
Nel caso del lancio del dado invece è sufficiente non andare alla ricerca delle cause, e ancor migliore è il ''sistema dado'' quando lo progettiamo in modo che sia difficile trovarle.
Di fatto un dado è un sistema dalla disarmante semplicità che produce una sequenza altamente complicata.
Si tratta comunque di una sequenza che più la osserviamo da lontano e più vediamo la sua omogeneità.

Noi , come tu hai potuto verificare, non siamo un buon ''sistema dado'' e penso che non lo sia nessun ''sistema culturale''.

Ma infatti il mondo e', in ultima analisi deterministico, e non si puo' umanamente costruire assolutamente nulla di non deterministico nel mondo e presso il mondo.

E quindi pure il computer istruito a comportarsi in modo "casuale" ha la sua brava motivazione deterministica, per come si comporta, a monte.

Noi, in quanto umani, "creiamo" a partire da cio' che (gia'...) c'e', e quindi possiamo costruire configurazioni diverse e originali di cio' che (gia'...) c'e', non mai, invece, possiamo creare dal nulla cio' che non c'e', o, in definitiva, cio' che gia' sotto altra veste e altra forma non ci fosse. Come opposizione assoluta di quanto da un certo momento in poi sopravvenuto alle condizioni iniziali del cosmo. Quello, l'atto di creazione "assoluto", cioe' radicalmente opposto alle condizioni iniziali di un sistema dato, semmai, lo fa Dio. Per chi ci crede.

Citazione di: bobmax il 5/3/2024, 13:30:58Che c'entra la coscienza con il pensare una cosa piuttosto che un'altra?
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Di tutto quello che si è scritto dopo i miei interventi ho capito veramente poco.  Non so si stava solo rispondendo alla domanda generale o si stava cercando di trovare un modo per controbattere alla mia proposta.

Proposta che è ancora valida. Io ho dato una mia lettura, di contro chi volesse contribuire potrebbe incominciare a valutare le due domande che ho fatto: il libero arbitrio è necessario? / il libero arbitrio è inutile?

continuo a leggere cose parecchio confuse.

Per quanto riguarda la tua domanda che ho posto in evidenza (che però non si comprendere per quale motivo nasca, visto che non c'è una struttura verbale che la sorregga) è ovvio che il contenuto del pensiero è in relazione all'esistenza della coscienza. Nel senso che è necessario che tu disponga di una coscienza per avere un pensiero.
Come non esiste una coscienza senza un pensiero non esiste un pensiero senza la coscienza.
E' altrettanto ovvio ritenere che pensieri diversi siano sostenuti dalla coscienza. Quindi semmai possono cambiare i pensieri ma il modo in cui essi diventano consapevolezza sarà identico.