Citazione di: Pio il 14 Gennaio 2024, 11:27:23 AMCi sono rumor che Leonardo stia producendo componenti per bombe nucleari, oltre a molti altri sistemi difensivi/offensivi. Per questo anche Fondazione Banca Etica è molto critica verso l'azionariato della società, non solo il Papa. Per quanto riguarda le forze dell'ordine , non ho mai sentito che la polizia venga impiegata per aggredire stati e scatenare guerre. Penso che la critica sia in primo luogo verso le armi da guerra (alcune ignobili come le bombe a grappolo e le mine antiuomo; oltre l'abominio delle bombe per lo sterminio di massa).

Io ho esposto inizialmente il mio punto di vista, ovvero che dal secondo concilio vaticano qualsiasi cosa che ha a che fare con le armi per il vaticano è no. Posizione legittima per l'amor di Dio, io vorrei testarla dal punto di vista logico, ma mi interessa relativamente poco, e neanche penso che il papa venga considerato dai leader come dice Anthonyi, ma dagli italiani si, e ho come l'impressione che sia uno dei tanti ispiratori di quella frangia di italiani che crede che la pace si ottenga "evocandola" o "desiderandola fortemente"..praticamente pregando che avvenga. L'ipotesi che ti ho proposto sulla polizia riduce solo le variabili, non il senso. In questo momento gli Houthi vogliono prendere controllo del mar rosso e bloccare il 50% del traffico commerciale mondiale. Al posto della bandiera hanno uno straccio con scritto "morte agli ebrei e agli americani" e non sono affatto disponibili alla mediazione. Il papa come risolverebbe questa situazione senza armi? Considerato che se davvero il traffico commerciale in quello stretto si bloccasse, comincerebbero a spuntare non i morti di guerra, ma i morti di fame? Quello che stanno facendo americani e inglesi, è un operazione di polizia internazionale, e fino a ieri le vittime civili erano zero, e magari qualche cannone l'ha fatto Leonardo. E quindi? Che poi il papa è l'ultima persona che dovrebbe chiedere a Leonardo perchè ci sono le guerre, ha il numero di telefono di chi le ha organizzate tutte da lassù.

Parlare di ipocrisia non ha alcun senso, é solo uno dei tanti argomenti della mistificazione putiniana. L'occidente crede in determinati valori di libertà e democrazia, ma non certo nei miti ingenui, e da figli dei fiori di origine sessantottina dei pacifinti.
I pacifinti, per essere chiaro, sono quelli che fanno finta di essere ingenuamente pacifisti solo perché vogliono un occidente debole e perdente nei confronti dei criminali che stanno da quell'altra parte, loro si che sono i veri ipocriti.
Naturalmente papà Francesco non fa parte di questi, lui é ingenuamente pacifista e con questo modo di fare finisce col fare l'utile idiota di Putin. I valori occidentali, e anche quelli cristiani, sono certamente valori di pace, ma sono anche valori di rispetto delle istituzioni, delle regole, di responsabilità personale.
Per questi valori non si può accettare l'idea di mettere sullo stesso piano l'aggressore con l'aggredito, il criminale con la vittima. Purtroppo papà Francesco questo lo ha fatto, ed é stato un grosso errore. 

Citazione di: InVerno il 14 Gennaio 2024, 13:09:17 PMIo ho esposto inizialmente il mio punto di vista, ovvero che dal secondo concilio vaticano qualsiasi cosa che ha a che fare con le armi per il vaticano è no. Posizione legittima per l'amor di Dio, io vorrei testarla dal punto di vista logico, ma mi interessa relativamente poco, e neanche penso che il papa venga considerato dai leader come dice Anthonyi, ma dagli italiani si, e ho come l'impressione che sia uno dei tanti ispiratori di quella frangia di italiani che crede che la pace si ottenga "evocandola" o "desiderandola fortemente"..praticamente pregando che avvenga. L'ipotesi che ti ho proposto sulla polizia riduce solo le variabili, non il senso. In questo momento gli Houthi vogliono prendere controllo del mar rosso e bloccare il 50% del traffico commerciale mondiale. Al posto della bandiera hanno uno straccio con scritto "morte agli ebrei e agli americani" e non sono affatto disponibili alla mediazione. Il papa come risolverebbe questa situazione senza armi? Considerato che se davvero il traffico commerciale in quello stretto si bloccasse, comincerebbero a spuntare non i morti di guerra, ma i morti di fame? Quello che stanno facendo americani e inglesi, è un operazione di polizia internazionale, e fino a ieri le vittime civili erano zero, e magari qualche cannone l'ha fatto Leonardo. E quindi? Che poi il papa è l'ultima persona che dovrebbe chiedere a Leonardo perchè ci sono le guerre, ha il numero di telefono di chi le ha organizzate tutte da lassù.

Credo che la storia dei componenti per armi nucleari sia un'altra bufala inventata da Putin. Nella nato certamente nessuno fabbrica armi nucleari nuove, e per quanto riguarda le revisioni di quelle vecchie dubito che una potenza non italiana metta un'azienda italiana a parte delle sue tecnologie nucleari per permetterle di produrre componenti.
Quanto al pregare per la pace credo che faccia sempre bene, naturalmente senza credere che questo garantisca la pace. Questo sarebbe il compito del papà, pregare e spingere alla preghiera, lasciando altre competenze a chi ne sa più di lui, rispettando il detto di gesu: "date a Cesare quel che é di Cesare......". 

"...è date armi a chi non ce l'ha"   a parte gli scherzi, ridurre il cristianesimo a genuflessi che recitano rosari per la pace, ma che condividono l'idea che si arriva alla pace solo uccidendo il nemico, è piuttosto riduttivo, contraddittorio e paradossale per un povero cristo . In realtà il cristianesimo, non quello fondamentalista che cristianesimo non è, parla non solo di disarmo materiale, ma anche di disarmare i cuori. Cosa che sembra ancora più utopistica (anche leggendo i vostri post 

Citazione di: Pio il 14 Gennaio 2024, 15:40:49 PM"...è date armi a chi non ce l'ha"  a parte gli scherzi, ridurre il cristianesimo a genuflessi che recitano rosari per la pace, ma che condividono l'idea che si arriva alla pace solo uccidendo il nemico, è piuttosto riduttivo, contraddittorio e paradossale per un povero cristo . In realtà il cristianesimo, non quello fondamentalista che cristianesimo non è, parla non solo di disarmo materiale, ma anche di disarmare i cuori. Cosa che sembra ancora più utopistica (anche leggendo i vostri post 

La parte del vangelo in cui si parla di disarmo sinceramente mi sfugge. Io ricordo un passo del vangelo in cui Gesù dice ai soldati romani di non opprimere il popolo con richieste indebite di denaro, ma non gli chiede mica di disarmare.
Quanto al disarmo dei cuori sono perfettamente d'accordo, il nemico invasore non va odiato, va razionalmente neutralizzato cercando di minimizzare i rischi per tutti gli esseri umani coinvolti. E io credo che questo sia proprio l'obiettivo delle forze militari occidentali che stanno gestendo la partecipazione a questa guerra con grande ponderatezza, una ponderatezza che limita anche l'irruenza degli ucraini, che magari avrebbero voluto vincere subito con una consistente dotazione di armi nato, e invece dovranno aspettare un po' prima di riuscire a recuperare tutti i loro territori. 

Guarda fosse per me vorrei che il budget militare fosse così basso che ci fossero solo i soldi per una spada un elmo e una corazza, e risolvere le questioni al Colosseo, con massimo un morto, volontario, ben armato, professionista e magari col cancro terminale, facciamo un duello e chi vince si prende le regioni. Davvero lo vorrei, è il mondo a cui aspiro, le cose non stanno così, ma quando penso vado in quella direzione.

Mi sembra un opinione condivisibile..

https://formiche.net/2024/01/chiesa-guerra-papa/

Aggiungerei un paragrafo sui famosi "inviti alla diplomazia".

Perchè, come molti filorussi insistono a ricordare (danneggiandosi da soli, perchè lì vi sono caterve di prove che la guerra è stata voluta dai russi) la guerra è iniziata nel 2014, nel frattempo i tedeschi addestravano i soldati russi e facevano contratti di fornitura strategici di gas (ora sono in recessione), i francesi parlavano di "europa da Lisbona a Vladivostock" e obsolescenza NATO, la destra Italiana guardava a Putin come un guerriero-filosofo, etcetcetc diplomaticamente gli abbiamo portato l'acqua con le orecchie MA non fu abbastanza.

Il Vangelo tratta eccome del diritto alla difesa.

Anzi lo fa Gesù Cristo in prima persona Luca 31-32:
"Oppure quale re, partendo in guerra contro un altro re, non siede prima a esaminare se può affrontare con diecimila uomini chi gli viene incontro con ventimila? ³²Se no, mentre l'altro è ancora lontano, gli manda un'ambasceria per la pace.".

In Ucraina una possibile ambasceria per la pace poteva essere il Donbass (a maggioranza russa) che forse ma forse persino con un referendum avrebbe poteuto chiedere l'annessione alla Russia.
Siamo tutti democratici in Occidente, ma, dopo l'attacco russo, un referendum in Ucraina nessuno ha minimamente pensato di proporlo?

Certo è... Se una guerra dura un'intera legislatura americana, il vangelo lo si è letto poco.

La Cina sembrava la nazione migliore per presentare un piano di pace, poi Nancy Pelosi ha pensato bene di fare un viaggio a Taiwan, pure sconsigliata da Biden...

La pace bisogna costruirla in due, questo è certo.

Esco dall'OT Ucraina, era solo per dettagliare la pace in tempi di real politick.


All'oratorio, ormai tanti anni fa, m'aveva sempre incuriosito come i preti avessero classificato il mondo:
1) Primo Mondo, quello Occidentale, dove si ha di tutto e di più.
2) Secondo Mondo, quello Comunista,
3) Terzo Mondo, quello dove ci sono ricchezze, ma la popolazione muore di fame,
4) Quarto Mondo, quello dove non ci sono ricchezze e la popolazione muore di fame.

Una volta mi stupì il prete. Mi ha detto che la Chiesa aiutava più facilmente il Quarto Mondo che il Terzo.
Eh già... Perchè se metti su una ambasciata umanitaria (ecclesiale o altro) nel Quarto Mondo, non gliene frega a nessuno e quindi sopravvive, mentre nel Terzo Mondo prima o poi i militari te la buttano giù, eh già perchè laddove ci sono ricchezze in Africa i militari si danno battaglia per arraffarsele.



Adesso stupisco un pò tutti dopo la premessa: Io i soldi da Finemeccanica li avrei presi.

Punto alla pace sempre e comunque, ma devo essere consapevole del mio ruolo.
Se posso aiutare bambini lo faccio con chiunque mi finanzia. Li avrei aiutati anche se fosse stato Putin a darmeli i soldi.

Aiutare i bambini è più importante che fare calcoli politici.
Nel nostro triste mondo è l'opposto e lo si vede dal giro d'affari dei due settori.
Nel mio mondo i bambini vengono prima.

In donbass il referendum l'hanno fatto i russi, giravano con le urne trasparenti e con i soldati russi armati di tutto punto, naturalmente l'annessione l'hanno votata a manbassa, d'altronde anch'io, con un'arma puntata, avrei votato qualsiasi cosa. Quel referendum però era illegale. L'ultimo referendum legale é stato fatto nel donbass nel 93, li vinse l'annessione all'ucraina al 70 % circa. Fine della risposta all 'OT.

Citazione di: anthonyi il 01 Marzo 2024, 15:45:51 PMIn donbass il referendum l'hanno fatto i russi, giravano con le urne trasparenti e con i soldati russi armati di tutto punto, naturalmente l'annessione l'hanno votata a manbassa, d'altronde anch'io, con un'arma puntata, avrei votato qualsiasi cosa. Quel referendum però era illegale. L'ultimo referendum legale é stato fatto nel donbass nel 93, li vinse l'annessione all'ucraina al 70 % circa. Fine della risposta all 'OT.

Il Referendum del 1991 è in piena Perestrojka.
Non c'erano rischi di bombe a grappolo...
Indipendenza Ucraina 1991


Più interessanti sono le elezioni presidenziali del 2019 in Ucraina, dove Volodymyr Zelens'kyj prende voti di maggioranza in Ucraina, ma non nel Donbass.
Presidenziali 2019

E a dirla tutta anche quelle del 2019 non sono poi così importanti.
C'è una guerra... Le cose cambiano.

Concordo con te che il referendum di Putin è una baggianata. Non lo consideravo nemmeno.