Citazione di: iano il 27 Febbraio 2024, 04:58:38 AMLa realtà è una , ma non è unico il modo di rapportarsi ad essa.
E' arrivato il momento di chiedersi se vale la pena ancora di cercare di fare una scelta esclusiva fra questi diversi modi, dividendo l'umanità, o convivere con questi diversi modi, facendoli tutti propri, preservando la nostra unità.
Chiediamoci se vale ancora la pena insistere in modo così ossessivo nella ricerca della verità, che non può che essere divisa,  essendo unica, o se volgiamo invece preservare la nostra unità.
Vale la pena continuare a insistere in ciò, sopratutto avendo preso ormai coscienza del risultato di questa ricerca, che altro non è che il seguente:
''Chi non è con me è contro di me''.

Penso che la scelta esclusiva il soggetto sia costretto a farla. Costretto perché sarà lo scegliere che poi determinerà l'agire. Un soggetto incoerente può per es.avere due etiche contrapposte? Nel momento dell'agire sarà ineluttabilmente costretto a scegliere una delle due. In questo caso l'etica può essere relativa, ma l'atto no in quanto definitivo. La rappresentazione la puoi cambiare, l'atto no, puoi solo farne seguire un altro. L'atto , una volta compiuto, comincia a maturare conseguenze malgrado il soggetto conoscente possa aver mutato rappresentazione. Temo quindi che " chi non è con me..." si può tentare di smussare, di arrotondare, di trovare compromessi, ma non superare. Per superarlo dovremmo avere tutti un'unica rappresentazione della realtà. Ma questo non è possibile. Anche se per alcuni appare come una speranza, ritenendolo come un superamento del conflitto (anche o soprattutto con noi stessi). Il problema è che la vita È conflitto.
È una idea cara al progressismo woke attuale, tipico dei ceti benestanti occidentali  quella del mondo inclusivo, buono per dpcm, in cui un' unica rappresentazione della realtà, decisa da chi sa che la loro è l'unica rappresentazione valida e foriera di ben-essere, accettata in tutto il mondo, porterà ad una nuova era per l'umanità. Ma è appunto soltanto una loro rappresentazione. Infatti la realtà non li sta seguendo, anzi.

Citazione di: Koba II il 27 Febbraio 2024, 13:38:37 PMLa formula tomistica descrive la verità come adeguamento dell'intelletto alla realtà.
Il soggetto conoscente per conoscere l'oggetto si costruisce delle immagini mentali, delle rappresentazioni.
Ipotizziamo che se ne costruisca tre, diverse.
Come può decidere quale sia quella più vera, cioè quella più adeguata all'oggetto reale?
Per poterlo fare dovrebbe potersi porre di fronte all'oggetto secondo un punto di vista neutro.
Ma questo non è possibile. Non esiste un punto di vista neutro, non esiste l'osservazione pura.
Per esempio se volessimo conoscere la tazza che sta sul tavolo di fronte a noi, cioè se dopo averla riconosciuta come tazza volessimo apprendere i dettagli della sua particolarità, averne quindi una conoscenza più approfondita, e facessimo tre descrizioni, cambiando posizione, distanza, momento della giornata etc., alla fine potremmo chiederci quale delle tre è la più adeguata.
Per deciderlo dovremmo quindi porci di fronte alla tazza, quindi con la tazza da una parte e le tre rappresentazioni dall'altra, e confrontare ciascuna delle tre con l'oggetto.
Ma perché questa posizione dovrebbe essere neutra? Quella da cui stabilire il confronto decisivo con l'oggetto?
In realtà questa posizione non è altro che un ulteriore punto di vista possibile, il quarto punto di vista, che produce la quarta rappresentazione.

La formula tomistica presuppone cioè uno sguardo panoramico, metafisico, la possibilità di porsi di fronte all'oggetto come farebbe dio.

Quello che ho descritto è il problema teorico di cui parlavo nel precedente post.
Dopodiché proponevo di guardare al fatto che ogni nostro punto di vista, quando ci poniamo di fronte all'oggetto da conoscere, è ineluttabilmente interessato.
L'adeguatezza sarebbe così legata allo specifico interesse del soggetto conoscitivo, il quale si ricollega a tradizioni etc.
Infine riprendevo alcune aspirazioni (probabilmente illusorie) del tipo di quelle proposte dalla fenomenologia.

Tommaso è una pietra miliare nella storia della filosofia. Senz'altro utile nel riflettere sui nostri processi razionali, ma è comunque una pietra sul ciglio della strada che stiamo percorrendo. Di sé ci lascia qualche chiarimento, niente però di fondamentale.
Cioè non incide minimamente su di noi.

Un po' come Aristotele: chiarimento razionale e poco altro. Al più qualche lampo, probabilmente dovuto ai metafisici che l'hanno preceduto.
Aristotele non è Platone.
Con Platone si conclude infatti, temporaneamente e con un parziale naufragio, la metafisica.

Che Tommaso abbia poco a che vedere con la metafisica, lo si può constatare considerando quanto poco comprendesse Anselmo.

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Nessuna descrizione di un oggetto dipende da ciò che quell'oggetto è.
Ogni sua descrizione considera esclusivamente ciò che quell'oggetto ha.
E ciò che un oggetto ha, non è mai quell'oggetto, bensì è altro.
Perciò ogni descrizione è fondata, in tutto, su altro che non sia l'oggetto stesso che vuole descrivere.

La verità di una descrizione deriva dalla verità di tutto ciò che fonda la stessa descrizione.

Per cui la adeguatezza di una descrizione può essere senz'altro confrontata con quella di altre descrizioni.
Ma non riferendosi ad una descrizione "neutra", che non può esistere.
Il confronto si fa considerando la adeguatezza dei presupposti che reggono ogni descrizione.

È sempre l'altro che permette qualsiasi descrizione.

Citazione di: green demetr il 27 Febbraio 2024, 01:54:16 AMSei tu che ti sei sempre sbagliata cara Ipazia.
Aristotele crede che la verità stia sulla terra.
Ma la terra genera solo mostri.
Uno storicista che non lo sa mi pare molto grave.
Il futuro storicista è colui che illumina le mostruosità del passato per far vedere quelle del moderno.
In questo la filosofia a martello di Nietzche aiuterà le future generazioni, che nel frattempo avranno capito quanto l'eredità di aristotele sia stata tossica.
Ragionare con Platone è molto, molto, molto difficile.
Forse si può capire l'apologia, ma poi come si può sbiellare così crassamente sul critone?
L'intera tradizione filosofia occidentale non ha capito niente. ciaveva ragione il vituperato heidegger.
non l'ontologia (sempre presunta, sempre fantastica) ma la politica (sempre a che fare con l'animale fantastico aristotelico) è il faro del futuro, una volta che l'umanità sarà sull'orlo dell'estinzione.
Che per ora è di carattere "solo" intellettuale. 

Visto che qui si parla di verità e non di magnifiche e progressive sorti (Platone) uno sguardo all'archè è istruttivo per comprendere la sua declinazione in salsa antropologica:


col suo gran finalone, più o meno nel presente:


Indubbiamente una vicenda di mostri, che però dicono la verità. Fenomenica al netto di ogni metafisica che, come giustamente detto, viene "dopo". E non è nemmeno tanto difficile da postulare, finchè si resta coi piedi per terra. Laddove la differenza non è tra apollinei cavalli alati e somari, ma tra asini che canonicamente cascano, e cavalli reali, focosi quel tanto che basta per non perire. Anche intellettualmente.

Nel primo filmato vi è anche la postulazione pratica del principio del venerabile Spinoza: omnis determinatio est negatio. Da cui partire per una realistica determinazione dell'Altro. Poi è sperimentato che con dosi non omeopatiche di Freud si può riconvertire il tutto.

Citazione di: Koba II il 27 Febbraio 2024, 13:38:37 PMLa formula tomistica descrive la verità come adeguamento dell'intelletto alla realtà.
Il soggetto conoscente per conoscere l'oggetto si costruisce delle immagini mentali, delle rappresentazioni.
Ipotizziamo che se ne costruisca tre, diverse.
Come può decidere quale sia quella più vera, cioè quella più adeguata all'oggetto reale?
Per poterlo fare dovrebbe potersi porre di fronte all'oggetto secondo un punto di vista neutro.
Ma questo non è possibile. Non esiste un punto di vista neutro, non esiste l'osservazione pura.

Non è solo un problema di formula tomistica. la fisica odierna funziona esattamente così. Ipotizziamo che se ne costruisca tre, diverse. Ma invece di ricorrere alla costruzione di immagini di rappresentazione mentali mettiamo che le costruzioni rappresentative siano costituite  da formule matematiche che descrivono il moto dei corpi.  il problema che vado enunciando parte da questo presupposto  "Sostenere che le nostre teorie e formule scientifiche rispecchiano l'unica realtà possibile è un errore concettuale " A questo proposito ripropongo l esempio del pesce rosso nella boccia. L'immagine della realà  che ha un pesce rosso è diversa dalla nostra , ma possiamo essere sicuri che sia meno reale?
La visione del pesce rosso è diversa dalla nostra ma l'animale potrebbe comunque formulare leggi scientifiche sui moti dei corpi che osserva all'esterno della boccia . All 'osservazione del pesce un corpo che si muove in linea retta per noi risulterebbe muoversi lungo una traiettoria curva a causa della distorsione della boccia stessa. il pesce però potrebbe comunque formulare leggi scientifiche che varrebbero sempre e che consetirebbero di prevedere il moto futuro dei corpi all esterno della boccia . Ricordo che le leggi sono enuciati su classi di fenomeni e non altro . La legge di keplero corrisponde alla realtà? qualla di Newton?, la legge sui moti dei corpi di Galileo? se la risposta è sì... un pesce che formula un modello matematico in accordo con le ossevazioni sarebbe da ritenersi una descrizione valida della realtà. ma la cosa che conta è che sarebbe inutile chiedersi se un modello sia reale ma solo se sia in accordo con le osservazioni . Se ci sono due modelli che sono entrambi in accordo con le osservazioni . come la visione dei pesci rossi e la nostra , non è possibile dire che una sia più reale dell altra.  è quindi valido il tuo assunto anche per la fisica teorica , Non esiste un punto di vista neutro, non esiste l'osservazione pura. Io avrei detto "non esiste un punto di vista privilegiato" nè per l'osservazione pura ne per,come la fisica ne è ben consapevole, un punto di riferimento assoluto per lo stato di quiete.

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2024, 15:46:40 PMVisto che qui si parla di verità e non di magnifiche e progressive sorti (Platone)

invece qui si parla esattamente secondo il modello di Platone se pur perfezionato. A me pare che qui si parli di verità  con  la stramaledetta v maiuscola come qualcosa che sta la fuori esattamente come il monte Everest sta la fuori da qualche parte e mi pare anche che qui  si dorma riguardo a come funziona la scienza , ovvero come platonismo strutturato. Signori miei quando è nata la scienza? diciamo con Cartesio e Bacone? cosa diceva Cartesio ? "i sensi ci ingannano" lo aveva già detto Platone, e a seguire "visto che non possiamo fidarci dei nostri sensi allora dobbiamo procedere non con in sensi ma con idee chiare e distinte" che allora erano la fisica e la chimica poi è nata la biochimica, poi la biologia molecolare, oggi la gentica e con esse è nato il corpo in termini medici con idee chiare e distinte, esattamente il modello di Platone però perfezionato e strutturato con maggior forza con il metodo scientifico. Il metodo scientifico lo conoscente; sapere oggettivante valido per tutti , riproducibile ovunque e da chiunque col medesimo risultato. Questa è la scienza, tutto il resto sono opinioni non giustificate. Il metodo di Cartesio è usato ancora oggi nella scienza. Il fisico teorico sviluppa un ipotesi (teoria) che poi sottopone a esperimento. Se l'esperimento riesce il fisico assumerà l ipotesi come legge di natura . Verità assoluta? neanche per sogno, se troveremo ipotesi migliori e più esplicative, abbandoneremo queste per addottare le altre. Così funziona la scienza, la scienza non scopre verità ne con la con la v maiuscola ne con la v minuscola , la scienza scopre ...esattezze. La ricerca di esattezze è il bisogno di trovare la regola che sta alla base dei fenomeni. Per sapere come funziona devo conosce la regola. Le regole non sono direttamente intelleggibili così come si presentano all osservazione deii fenomeni , ma necessitano di un passo intermedio, un passo che si chiama teoria. Le leggi sono dunque enunciati relativi a classi di fenomeni , lo sperimentatore può scegliere o escogitare certe condizioni inziali che sono enunciati relativi a sistemi particolari ma non può scegliere le leggi, esse sono date dal mondo stesso , per molti scienziati e filosofi  esse sono date da Dio e questo è analogo a  come le regolarità della natura erano date dal Demiurgo  . L'occidente va avanti sul Platonismo, perfezionandolo  e rendendolo sempre più rigoroso.

Citazione di: Pio il 27 Febbraio 2024, 13:58:07 PMPenso che la scelta esclusiva il soggetto sia costretto a farla. Costretto perché sarà lo scegliere che poi determinerà l'agire.

Grazie per la tua risposta dalla quale capisco di non essere riuscito forse a spiegarmi.
Prova a rileggere i miei post.
Se rileggendoli continui a non capirli scrivimi sulla posta privata. 
Sarò felice di chiarirti le mie posizioni.

Il metodo scientifico si fonda su riscontri empirici allo stesso modo dell'animale che "conosce" la forza di gravità e i suoi effetti. Poi vi aggiunge la quantificazione dei fenomeni secondo scale mensurali convenzionali, il che non ha nulla di platonico in quanto non presuppone una natura matematica dell'universo, ma ricava formule matematiche per calcolare i fenomeni e trarne delle utilità.

La verità della scienza è una verità empirica, con una ancellare iniziale minuscola, rispettosa sia di ciò che è fenomenicamente "chiaro e distinto" (gli effetti della forza di gravità), che di ciò che non lo è (l'atomo, l'elettrone, il fotone,...), purché la sua fenomenologia sia riproducibile. Condizione che viene costantemente verificata nelle applicazioni tecnologiche del fenomeno.

Citazione di: Ipazia il 27 Febbraio 2024, 22:13:05 PMIl metodo scientifico si fonda su riscontri empirici allo stesso modo dell'animale che "conosce" la forza di gravità e i suoi effetti. Poi vi aggiunge la quantificazione dei fenomeni secondo scale mensurali convenzionali, il che non ha nulla di platonico in quanto non presuppone una natura matematica dell'universo, ma ricava formule matematiche per calcolare i fenomeni e trarne delle utilità.

La verità della scienza è una verità empirica, con una ancellare iniziale minuscola, rispettosa sia di ciò che è fenomenicamente "chiaro e distinto" (gli effetti della forza di gravità), che di ciò che non lo è (l'atomo, l'elettrone, il fotone,...), purché la sua fenomenologia sia riproducibile. Condizione che viene costantemente verificata nelle applicazioni tecnologiche del fenomeno.

Sì Ipazia, quello che  qui bisogna  stabilire e mostrare. è quello che c'è "la fuori" e quello che noi costruiamo per conoscere quello che c'è. gravità compresa .  Per non cadere nella fallacia "quello che c'è risulta determinato da quello che ne sappiamo" .
è solo una sottigliezza filosofica di poco conto? non credo . Abbiamo detto che la matematica è invezione dei matematici e oggetto di costruzione dei toerici e che non si trova nella natura ma nella mente di chi la manipola . E quando una matematica funziona per descrivere un fenomeno prendiamo quella matematica come modello per costruire una toria di corcine astratta. La teoria la si sottopone a verifiche sperimentali riproducibili e che ottengono sempre il medesimo risultato. Se la teoria resiste al banco di prova assumero la teoria a legge di natura . Le formule che descrivno la gravitazione naturale si possono scrivere tutte occupando a mala pena le dimensioni di una cartolina. ma di ottimo potere predittivo, infatti le si usano ancora oggi per prevedere le eclissi di sole e l eclissi di luna. Sapete come si prevedono le eclissi? va bhè . Ora , ipotizziamo l'esempio del pesce nella boccia che formula leggi scientifiche che varrebbero sempre e che consetirebbero di prevedere il moto futuro dei corpi all esterno della boccia . Ora, il  formulare un modello matematico in accordo con le ossevazioni sarebbe da ritenersi una descrizione valida della realtà al pari del modello matematico usato da Newton nella legge di gravitazione ? se la risposta è no, significa che la realtà è prerogativa dell uomo se è no dobbiamo ammetterne il relativismo di fondo. E poi , stabilito questo ,dovremo fare una chiacchierata sulla natura della matematica.

Ripartiamo dall'inizio.
Tema:
''La verità non può essere negata''
Svolgimento:...
Ne segue che l'insieme delle cose che non possono essere negate contiene almeno un elemento, la verità.
Ne segue ancora che l'insieme non è vuoto, perchè contiene almeno un elemento.
Più di tanto con la logica non riusciamo a spremere.
Quindi ci chiediamo fuor di logica:
oltre alla verità l'insieme contiene altri elementi?
Se non si risponde a questa domanda non si può proseguire.
Chi conosce, o anche solo sospetta la risposta fra le due possibili?
In alternativa abbiamo due ipotesi diverse da cui provare a trarre ulteriori conseguenze logiche.
Quindi:
1. No, non esistono altri elementi nell'insieme oltre alla verità, quindi ne segue che ciò che non può essere negato è vero.
2. Si, esistono altri elementi.
Quindi  esiste qualcosa che non può essere negato, pur non essendo vero.

Scegliete la vostra ipotesi e  provate a trarne tutte le ulteriori conseguenze, sempre che,( nulla di più facile), non abbia commesso degli errori logici.

è inutile chiedersi se un modello sia reale , ma solo se sia in accordo con le osservazioni e le predizioni . Se ci sono due modelli che sono entrambi in accordo con le osservazioni e con le predizioni non è possibile dire che uno sia più reale dell altro. 

Ripeto, restiamo in tema, e lo ridico in modo sintetico.

Tema:
''La verità non può essere negata''

Svolgimento:

Io concordo sul fatto che la verità non possa essere negata, però affermo che questa sia una verità a metà se non ci pronunciamo sulla verità del contrario, e cioè se ciò che non può essere negato sia vero.

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 00:26:02 AM''La verità non può essere negata''

una verità non può essere negata solo qualora la solidità dei suoi fondamenti non lascia alcun dubbio. Quale fondamento proponi per stabilre la verità?

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 01:09:35 AMuna verità non può essere negata solo qualora la solidità dei suoi fondamenti non lascia alcun dubbio. Quale fondamento proponi per stabilre la verità?

Se hai dubbi sulla solidità dei suoi fondamenti dovresti chiamarla ipotesi, e non verità.
Se la chiami verità non puoi dopo avere dubbi su di essa.
La verità non può essere negata.
Come svolgi questo tema?
Se la metti in dubbio allora neghi che non possa essere negata.
E' questo il tuo svolgimento?
Svolgimento che sarebbe ovviamente legittimo.
Infatti ''la verità non può essere negata'' è una frase, e in quanto tale può essere negata.
Il tuo svolgimento quindi è:
non è vero che la verità non può essere negata?

Citazione di: iano il 28 Febbraio 2024, 01:03:55 AMIo concordo sul fatto che la verità non possa essere negata, però affermo che questa sia una verità a metà se non ci pronunciamo sulla verità del contrario, e cioè se ciò che non può essere negato sia vero.

penso che se dobbiamo davvero pronunciari sulla veità del contrario questo non voglia dire affatto "cioè se ciò che non può essere negato sia vero" non segue la logica corretta se imposti così il problema  . Il pronunciarsi sulla verità  del contrario, la negazione o la contraddizione significa voler capire se la negazione può essere un altra verità o meno. Se le premesse del tuo quesito non sono corrette come puoi pretendere che lo svolgimento sarà corretto?

Citazione di: Alberto Knox il 28 Febbraio 2024, 01:17:42 AMpenso che se dobbiamo davvero pronunciari sulla veità del contrario questo non voglia dire affatto "cioè se ciò che non può essere negato sia vero" non segue la logica corretta se imposti così il problema  . Il pronunciarsi sulla verità  del contrario, la negazione o la contraddizione significa voler capire se la negazione può essere un altra verità o meno. Se le premesse del tuo quesito non sono corrette come puoi pretendere che lo svolgimento sarà corretto?

Non mi hai capito. Colpa mia. Ritento.
Posto che la verità non possa essere negata, esiste  qualcosa che non può essere negato oltre alla verità?
Cioè esiste qualcosa che pur non potendo  essere negato non è la verità?