L'episteme non può che essere intersoggettiva e su questo mi pare concordi pure iano. Costringerla al solipsismo, e poi dire che non funziona, vuol dire voler vincere facile.

Iano ha dato molte risposte e non mi soffermerò su di esse. In particolare, la metafisica, come distillato transeunte di una riflessione filosofica, l'ha impostata bene.

Le nuove metafisiche tengono conto del superamento delle antiche e non sono poi così da buttar via, visto che sono riuscite a dare un'impostazione unitaria alla ricerca nel campo delle scienze naturali (ontologia) che, facendo la tara degli affaristi stregoni, continua a funzionare, anche senza illusionismi noumenici.

Resta alla filosofia il campo etico. Nietzsche incluso, il più moralista degli immoralisti, il nichilista per amore della verità, violentata da una moltitudine di dei falsi e bugiardi inventati da una casta parassitaria di tarantole velenose che egli denuncia invocando lo spirito della terra.

Spirito che restituisce alla vita il senso della vita così come l'evoluzione l'ha generata, lasciando ai senzienti, se ne hanno la capacità e il merito, di portare avanti l'opera.

O fallire, come tante specie prima degli umani, che qualche marcia in più, nel bene e nel male, ce l'hanno.

Meritandosi forse un giorno l'al di là, del bene e del male.

Citazione di: F.Nietzsche - Umano troppo umanoParte prima Delle prime e ultime cose
1. Chimica dei concetti e dei sentimenti.

I problemi filosofici assumono, oggi, quasi sotto ogni aspetto, la stessa forma interrogativa di duemila anni fa: come può qualcosa nascere dal suo contrario, ad esempio il razionale dall'irrazionale, ciò che sente da ciò che è morto, la logica dall'illogicità, una contemplazione disinteressata da una volontà bramosa, un vivere altruistico dall'egoismo, la verità dall'errore? La filosofia metafisica ha cercato finora di superare questa difficoltà negando che l'una cosa potesse nascere dall'altra e supponendo, per le cose considerate superiori, un'origine magica, direttamente dal nucleo essenziale della «cosa in sé». Di contro la filosofia storica, che ormai non si può più pensare separata dalla scienza naturale ed è il più recente di tutti i metodi filosofici, ha stabilito in singoli casi (ed è da supporre che tale sarà la sua conclusione per tutti i casi) che non si tratta di opposti, se non nell'usuale esagerazione delle concezioni popolari o metafisiche, e che questa contrapposizione si fonda su un errore della ragione: stando ad essa non esiste, a rigor di termini, né un agire non egoistico, né una contemplazione affatto disinteressata; l'uno e l'altra sono soltanto sublimazioni, nelle quali l'elemento di base appare quasi volatilizzato, e rivela la sua presenza solo ad una osservazione più sottile. Tutto ciò di cui abbiamo bisogno, e che allo stadio attuale delle singole scienze può esserci concesso, è una chimica delle idee e dei sentimenti, morali, religiosi, estetici, come pure di tutte quelle emozioni che sperimentiamo in noi nel grande e piccolo commercio con la cultura e la società e persino nella solitudine: ma che accadrebbe, se questa chimica finisse per concludere che anche in questo campo i colori più belli sono quelli che si ricavano da una materia umile, e persino spregiata? Quanti avranno voglia di seguire tali indagini? L'umanità ama fugare dalla propria mente gli interrogativi sull'origine e sugli inizi: non si deve forse essere quasi disumanizzati per sentire in sé l'inclinazione contraria?

L'osservazione sottile che inverte i parametri della vecchia metafisica iperuranica non può che partire dal suo contrario, la terra, fino a "disumanizzarsi" dalla sublimazione per trovare un umano "debunkizzato" seguendo l'inclinazione contraria, dalla terra al cielo.

Debunking "chimico" inteso come gaia scienza, la nuova episteme su cui operare la trasvalutazione (etica). Altro che nichilismo tout court: negazione del veneficio tarantolato della millenaria tradizione religiosa !

Ultime osservazioni. Poi chiudo.
L'episteme, intesa come verità incontrovertibile, come verità in senso forte, è proprio ciò di cui non disponiamo, come risultato della critica filosofica degli ultimi 150 anni.
Ovviamente non può essere fondata o rifondata sull'accordo intersoggettivo. È la doxa, intesa come opinione di valore, non come semplice punto di vista soggettivo, che può uscire da un dibattito pubblico.
L'episteme può essere fondata o sul realismo (ingenuo) della scienza, o sul ripristino di una metafisica. Nel primo caso la sua incontrovertibilità sarebbe garantita dal fatto che la scienza moderna esprime la realtà così come essa è. Ma un'attenta analisi mostra che questo punto di vista è insostenibile. Nel secondo caso si ritorna a un pensiero ancora meno sostenibile. Ma qui per metafisica si intende proprio un sistema, non l'uso di concetti che ingenuamente si pensano come rispecchianti la realtà ma che da un'attenta analisi risultano essere "costruzioni" umane.

Il tuo commento all'aforisma di Umano troppo umano è poco chiaro, ma pensare che la gaia scienza possa essere la nuova episteme è ridicolo, a meno di voler usare le parole in totale libertà, o meglio "alla cavolo", così per il gusto di battute lapidarie.

Non credo che Nietzsche intendesse la gaia scienza "alla cavolo" ma come sintesi tra una scienza naturale ormai padrona dell'ontologia, dopo aver constato la non necessità di una causa prima iperuranica e di una verità fondata sulla cosa in sé, ed un'etica riscritta secondo criteri immanenti che sappiano leggere e attuare la "chimica" dei comportamenti umani.

Questa è l'episteme di riferimento, il substrato metafisico della nuova oggettività scientifica, fondata sull'intersoggettività dei riscontri e dei ragionamenti.

Metodo che alla lunga prevale sulle dogmatiche metafisiche di ogni tipo, nonostante la loro prolificità, per lo più riesumativa. Ma pure innovativa, con la consueta aura scientista.

Citazione di: Koba II il 20 Febbraio 2024, 10:50:43 AMUna conclusione inevitabile è che le idee principali dei pensatori più studiati nel secolo scorso hanno determinato una crisi profonda della riflessione etica.
La cui rifondazione può basarsi su alcuni progetti, che a me sembrano tutti fragili:
1) la ripresa della metafisica (da cui la possibilità della costruzione di un'etica oggettiva);

Rifondare un'etica oggettiva su basi metafisiche è possibile solo riesumando la religione e più che fragile mi pare un progetto dogmatico fallito.

Citazione2) la socialità, la comunità, la comunicazione, secondo diverse declinazioni;
3) la natura e l'etologia;

Questa invece è la parte forte del progetto se non altro perchè è l'unica provvista di fondamenti "oggettivi" (ethos) che possa reggere un discorso etico dotato di senso.

Citazione4) una generale riflessione sulla fede, sui suoi paradossi e sul rapporto con l'altro.

Se si intende un'etica solipsistica all'insegna del fideismo, effettivamente è fragile e inconcludente.

Il ciclico pessimismo che accompagna la storia umana cosa dovrebbe insegnarci col senno di poi?
La difficolta a dare una risposta potrebbe risiedere nel fatto che parlare di storia umana è una semplificazione, perchè ad ogni ciclo abbiamo una nuova umanità.
Da questa semplificazione potrebbe derivare l'idea di un etica assoluta, e non invece relativa all'uomo nuovo, se è un etica che ha base naturale.
Ad ogni ciclo abbiamo un uomo nuovo perchè ha inglobato in se nuove tecnologie che sono la causa prima che scatena il pessimismo, che ha il valore di un rigetto da trapianto tecnologico.
Parliamo di un uomo che rigetta la nuova tecnologia, ma che è esso stesso una sedimentazione di tecnologie accumulate, e che non si sogna di rimettere in discussione queste vecchie tecnologie ormai parte integrante di se.
E' una storia che si ripete in modo banale e con una puntualità da credere che da essa nulla abbiamo imparato.
C'è da dire anche che il pessimismo in quanto reazione immunitaria ha una sua funzione vitale, per cui potrebbe essere fatale saltare questo passaggio, siccome istruiti dalla storia.
Poi ci sono anche gli ottimisti, quelli come me ad esempio, e pure quelli, si spera, avranno la loro utile funzione.
Alla fine comunque il sistema immunitario impara sempre a riconoscere la tecnologia nuova come parte , e il processo si ripeterà così, finché ci sarà un umanità.
Sembra strano che ogni volta lo trattiamo come cosa sempre nuova,( ...non c'è più mondo...non si è mai vista una cosa del genere...)  come se lo volessimo ignorare a bella posta, e il sospetto è che questa ignoranza possa essere funzionale.
La febbre, il pessimismo, in fondo è il sintomo che il corpo sta reagendo a un problema di salute, ma succede pure che una reazione esagerata ottenga l'effetto opposto uccidendoci.
E' sempre una questione di equilibrio alla fine.
Basta non esagerare in pessimismo quanto in ottimismo.

Citazione di: Koba II il 20 Febbraio 2024, 10:50:43 AMUna conclusione inevitabile è che le idee principali dei pensatori più studiati nel secolo scorso hanno determinato una crisi profonda della riflessione etica.
La cui rifondazione può basarsi su alcuni progetti, che a me sembrano tutti fragili:

Citazione di: Koba II il 20 Febbraio 2024, 18:17:08 PML'episteme, intesa come verità incontrovertibile, come verità in senso forte, è proprio ciò di cui non disponiamo, come risultato della critica filosofica degli ultimi 150 anni.

Per me queste sono due considerazioni portanti e al contempo sintomatiche: portanti perché parlano di attualità, senza tuttavia recidere il filo con la storia occidentale, sintomatiche perché, proprio essendo ancora legate a quel filo, espongono il "nervo scoperto" su cui batte il disagio del passaggio al pensiero contemporaneo, ossia un'inconscia avversione per la fragilità delle relazioni umane (prima citazione) e per la debolezza della verità (seconda citazione). Questo duplice rifiuto è "semplicemente" alla base della proiezione tanto di divinità nel cielo quanto di velleità assolutistiche sulla terra (dal fascino dei "poteri forti" al transumanesimo per rendere l'uomo più "forte").
Qualunque meta-fisica che ci promette di ridurre fragilità e debolezza, siano sociali o individuali, copre quel nervo, ci fa sentire meglio, e allora ci sembra "ovvio" che una prospettiva auspicabile debba avere un fondamento forte (ed essere a sua volta forte) e se non è disponibile sarà sufficiente cercarlo, o crearlo o concordarlo. Quando poi questa forza si rivela ancora una volta inadatta a coprire totalmente fragilità e debolezza, ecco che il nervo scoperto si fa sentire e si parla di crisi, di "mala tempora", etc. quando è "semplicemente" umanità al suo stato di disincanto attuale. E anche il parlare della "forza che deriva dal farsi consapevolmente carico della debolezza individuale e sociale" non fa altro che confermare l'istintiva avversione per la debolezza (che in fondo è un modo brutale e istintuale di leggere l'impermanenza).

Citazione di: iano il 18 Febbraio 2024, 00:40:45 AMSarebbe come se le misure fossero falsate dalle aspettative dello sperimentatore.

Che è quello che è avviene ogni santissimo giorno della scienziaaaaa.
te lo ripeto coazione a ripetere.
della tue filosofia generative alla AI, penso solo male.
io tifo hegel come ouverture, ma l'opera è quella di nietzche.
e non mi pare che lui parli delle cose che dici tu.

Citazione di: Ipazia il 20 Febbraio 2024, 17:16:44 PML'osservazione sottile che inverte i parametri della vecchia metafisica iperuranica non può che partire dal suo contrario, la terra, fino a "disumanizzarsi" dalla sublimazione per trovare un umano "debunkizzato" seguendo l'inclinazione contraria, dalla terra al cielo.

Debunking "chimico" inteso come gaia scienza, la nuova episteme su cui operare la trasvalutazione (etica). Altro che nichilismo tout court: negazione del veneficio tarantolato della millenaria tradizione religiosa !

Tu non sai nemmeno leggere i testi.
Temo che poche persone ci riescano, una di queste sono io.
Anzi sono l'unica che conosco.(pensa che festa!)

Tu stai facendo di una supposizione di nietzche, già ampiamente smentita dalla psichiatria, ma non dalla ideologia pixar , una scienza   ,  ti prego Ipazia!


A parte che non hai capito proprio come lavora Nietzche: con l'ironia all'acido solforico.

Nietzche parla prima dell'ironizzazione finale, di sublimazioni.
Magari un ripassino di Freud, anche da libro liceale va bene.

Ma perchè parlate di Nietzche? è troppo difficile per voi.
Rimanete alle quattro idee messe in croce da Marx, che almeno valgono qualcosa.

Citazione di: iano il 19 Febbraio 2024, 12:29:56 PMLa disillusione che si prova verso il mondo è rifiuto di de stessi.

Per questo parlo di Hegel, più che di kant.
Perchè se stessi non esiste.
Esiste solo il mondo, come esclusione dell'io.
Quale è la differenza (fondamentale!) tra sè stesso e io?
Per molti e per molte filosofie non esiste.
E peccato che nel frattempo c'è stato Hegel.
il sè stesso, è il medesimo che l'altro ritiene di sapere del mio io.
Ma questo "mio" io deve alla fine rendersi conto che di "suo" non c'è niente.
Noi siamo una continua divergenza.
Pensare che Bruno l'aveva capito prima di Hegel è incredibile.
Perchè Hegel lo conosce proprio all'apice della scienza.
Ed Hegel sa benissimo che la scienza diventerà a breve la scienziaaaaaa.
Solo lì (laddove l'io conosce per certo che non è un sè, perchè la tecnica è una espunzione del sè verso un medesimo che MAI SAREMO, in quanto MORTALI) può capire come mai la scienza non è la scienza, ma è SEMPRE una scienziaaaa.
Asgaràààààà

Fondare l'etica sull'impermanenza è missione impossibile per i troppo umani, il cui illusionismo coinvolgerebbe anche Nietzsche in restaurazioni metafisiche trascendenti, con che entusiasmo dell'annunciatore del "nichilismo" è facile immaginare.

Citazione di: Phil il 21 Febbraio 2024, 22:45:59 PMPer me queste sono due considerazioni portanti e al contempo sintomatiche: portanti perché parlano di attualità, senza tuttavia recidere il filo con la storia occidentale, sintomatiche perché, proprio essendo ancora legate a quel filo, espongono il "nervo scoperto" su cui batte il disagio del passaggio al pensiero contemporaneo, ossia un'inconscia avversione per la fragilità delle relazioni umane (prima citazione) e per la debolezza della verità (seconda citazione). Questo duplice rifiuto è "semplicemente" alla base della proiezione tanto di divinità nel cielo quanto di velleità assolutistiche sulla terra (dal fascino dei "poteri forti" al transumanesimo per rendere l'uomo più "forte").
Qualunque meta-fisica che ci promette di ridurre fragilità e debolezza, siano sociali o individuali, copre quel nervo, ci fa sentire meglio, e allora ci sembra "ovvio" che una prospettiva auspicabile debba avere un fondamento forte (ed essere a sua volta forte) e se non è disponibile sarà sufficiente cercarlo, o crearlo o concordarlo. Quando poi questa forza si rivela ancora una volta inadatta a coprire totalmente fragilità e debolezza, ecco che il nervo scoperto si fa sentire e si parla di crisi, di "mala tempora", etc. quando è "semplicemente" umanità al suo stato di disincanto attuale. E anche il parlare della "forza che deriva dal farsi consapevolmente carico della debolezza individuale e sociale" non fa altro che confermare l'istintiva avversione per la debolezza (che in fondo è un modo brutale e istintuale di leggere l'impermanenza).

Sì, ma per onestà occorre evidenziare anche il rischio di questo approccio: che la filosofia smetta di essere critica del reale e si specializzi nell'apprezzamento di ogni suo aspetto.
Cioè, così come la metafisica copre le cose incomprensibili e irrazionali e terribili con il suo sistema, così una filosofia che si limita a dire che l'orrore fa parte dell'umano rischia di essere totalmente ininfluente, un inutile invito a non concentrarsi troppo sul negativo perché tutto sommato il negativo è tale solo se confrontato con un positivo solo immaginato.

Il pessimismo è una prospettiva in fondo errata, basata solo sulle aspettative impossibili della metafisica? È una tonalità emotiva causata dal solo disincanto?

C'è il rischio reale che per non vedere l'orrido e l'impermanenza si volti lo sguardo da un'altra parte facendo finta di niente, di non vedere. 

Citazione di: Ipazia il 22 Febbraio 2024, 09:25:00 AMFondare l'etica sull'impermanenza è missione impossibile per i troppo umani, il cui illusionismo coinvolgerebbe anche Nietzsche in restaurazioni metafisiche trascendenti, con che entusiasmo dell'annunciatore del "nichilismo" è facile immaginare.

infatti l'etica non si fonda, si impone.
Forse tu intedevi la morale.
Ma la moralità neppure si fonda.
La morale è dentro l'uomo e va ricercata al di là di esso.
Ossia al di là delle sue costruzioni metafisiche.
Che invece che liberare l'uomo lo rendono schiavo.
Basta vedere come la propaganda islamica si sia infiltrata nelle teste vuote occidentali.
In questo a mio modo il materialismo storico deve essere molto netto.
La storia racconta di come l'uomo faccia sempre gli stessi errori.
quando nietzche in umano troppo umano dice di aver visto il migliore degli uomini e di non aver trovato grande differenza rispetto ai primi uomini, intende dire proprio questa imponderabile ignoranza degli errori del passato.
Il comunista materialista storico, che pensi la democrazia come una gestione virtuosa della RES PUBBLICA, deve pensare assai più in grande.
A partire dalla giustizia, che deve farsi scienza che contiene TUTTE le altre scienze.
Prima del tracollo intellettuale dell'inizio anni 70 si scrivevano cose molto interessanti su tale tema.
La giustizia come meta-scienza, una rifondazione necessaria.
Meta scienza umana. Invece noi si va verso una metascienza artificiale.
(in cina già egregiamente sviluppata).
Dove la scienza è proprio intesa come umana, umanità cultura storica.
Il compito che si sobbarcò nietzche a mio parere è quello di aver messo per come dire i presupposti per una critica storica, ad una visione storica progressiva.
L'uomo deve buttare anzitutto il pensiero oltre la linea della sua storia ideale, fantastica, e nietzche aggiunge, ma il pensiero non è altro che un viscere del cuore.
Francamente io non ho quel tipo di coraggio.
Per me Nietzche è un monolite nero.
E sbaglio lo so.
Ma capisco benissimo di cosa sta parlando.
capire e agire sono cose diverse.
l'idealismo che preve ha utilizzato per aprire come una scatola il tempo moderno.
pensiero e azione.
comunità.
al tempo un allievo di Sini aveva aperto la discussione qui, ma poi se ne è andato.
Già oggi chi ha piu il tempo di stare a pensare CON gli altri.
aggiungo ultima cosa che il mio maestro ha aggiunto e che mi ha lasciato allucinato.
la volontà.
la volontà oggi è un termine che davo per scontato, ma in realtà è stata la filosofia a forgiarlo.
La volontà dell'individuo, del soggetto.
mi ha allucinato, perchè è proprio di questa assenza di volontà (pure mia sia chiaro) che la psicanalisi indaga da tempo.
anche la pscianalisi si è dimenticata che la volontà è un raggiungimento e a quanto pare, neppure cosi sicuro come si crede.
Le radici del male si spingono in fondo alla storia, degli eventi storici, e degli eventi del pensiero (cristiano, inutile negarlo).
bè a questo e altri mille pensieri in seguito.
marzo è vicino e gli angeli mi hanno lasciato via libera.

ps
e dunque per rientrare nel topic: ma il senno del poi, non lo conosciamo in fondo di già?
I sofismi contemporanei non li avevano visti gli antichi greci prima di colassare come civiltà?
Appunto. Topic assai ricco di aggiunte.

Citazione di: Koba II il 22 Febbraio 2024, 10:46:19 AMla metafisica copre le cose incomprensibili e irrazionali e terribili con il suo sistema

Non hai torto, ma io la racconto in un altro modo questa storia.
Io credo che senza metafisica non vi sia comprensione della fisica.
In particolare non vi è evidenza delle cose, cioè la comprensione immediata delle cose, anche se immediata propriamente non è, in quanto appunto è mediata dalla metafisica. la metafisica è un iceberg del quale noi balbettiamo solo ciò che confusamente emerge alla nostra coscienza., di modo che percepiamo qualcosa di cui non sappiamo dire, e non potendo dire non possiamo criticare.
La critica alla metafisica difficilmente può intaccare quindi la sua parte sommersa, se ciò può darti un pò di ottimismo.
Questo è il motivo per cui anche quando sgamiamo la natura illusiva di certe apparenti evidenze, ciò non intacca la loro natura di immediatezza, perchè la parte sommersa della metafisica non viene intaccata da una consapevolezza residuale.

La metafisica è la fonte della nostra comprensione, e funziona come tale finché non viene compresa, e può venire compresa solo se una nuova metafisica la sostituisce, a partire da essa.
Abbiamo esempi di ciò col senno di poi?
Chi conosce a fondo la storia della filosofia potrebbe provare a rispondere.
Io ne dubito, perchè associo la costruzione metafisica ai tempi evolutivi.
Anche se mai dire mai, viste le accelerazioni evolutive che viviamo.
Però non è da credere che assisteremo ad una evoluzione che seppellisce dentro di noi i cambiamenti evolutivi facendone carne della nostra carne, senza bisogno che ne siamo consapevoli.
Le nuove tecnologie resteranno fuori di noi, prestandosi in tal modo più che mai alle critiche, e l'unico modo per legarle a noi è un uso massiccio, mai sperimentato, di coscienza.
Non è un compito facile e facile è cadere invece nel pessimismo.
Uno sguardo a volo d'uccello, o di drone, sulla storia dell'uomo dovrebbe però rilevarci, che a parte i dettagli, non c'è niente di nuovo.
Basterebbe usare il senno di poi senza farsi prendere dall'emotività.
Non credo che stiamo vivendo tempi speciali, nonostante tutto, per quanto gli uomini tendano a dare un posto centrale al tempo che vivono.