Tutte le strade portano a Dio?

Ipazia · 19 Febbraio 2024, 19:11:15 PM

A furia di evocare il mondo dietro/sopra/oltre il mondo, il demonio appare nel mondo:

https://www.ilfattoquotidiano.it/2024/02/18/strage-altavilla-figlia-racconta-sevizie-madre-torturata-phon-padella/7451041/

daniele22 · 19 Febbraio 2024, 19:46:56 PM

Citazione di: Duc in altum! il 19 Febbraio 2024, 17:01:48 PME' un tuo problema ...non di tanti!

Il tuo ragionamento fila, solo che hai saltato il passaggio fondamentale.

La volontà di Dio - per un cattolico - non è un appropriarsi (e fare suo per soggiogare il prossimo ...infatti la cristianità è morta e seppellita) di chi sa quale sapere, ma il credere (ecco la fede senza prove oggettive, se non quelle personali) in ciò che propone la Bibbia, soprattutto e principalmente il Vangelo.

E' tutto ben scritto - progetto, volontà ed epilogo - ma se uno non ci vuole credere ...amen e così sia!
Beh, detto dal "diavolo" ...è il massimo per la mia fede!

Dissi a Eutidemo che Dio/diavolo è come un atomo di idrogeno, ma in ogni caso oltre che ad essere un diavolo sarei prima che tutto un individuo; quello che scrivo comunque corrisponde esclusivamente al mio pensiero e al momento non vi sono contrasti all'interno di questo. Non mi sembra però che la cristianità goda di questo status. Accettare l'esistenza di un Dio creatore del mondo è senz'altro un atto di fede più che lecito, ma quando la volontà di Dio, oltre che entrare in scena attraverso la mano umana, genera pure in successione cristianesimo e islamismo, sempre per mano umana, sorge qualche dubbio sulla chiarezza di tale volontà. Il dubbio esprime ciò che la ragione non comprende. Il dubbio non è quindi rivolto all'esistenza di un Dio creatore, che si può accettare come un legittimo atto di fede, ma è rivolto per forza di cose all'ambiguitá con cui si esplica la volontà del creatore, che è la stessa volontà umana che sentí il bisogno di far nascere il cristianesimo, tanto per restare a casa nostra; e in seno a questo altre diramazioni. Dato che sono abbastanza ignorante uno potrebbe dirmi che si tratta di questioni che nulla hanno a che fare con la volontà del Padre nostro, ma è assai difficile pensare che delle distinzioni teoriche non possano influire sul nostro comportamento e il comportamento deve per necessità adeguarsi alla volontà del creatore. Ma se la volontà del Padre nostro non è chiara per i motivi di cui sopra succede infine quello che accadde quando il Padre nostro Napolitano arringò molto duramente gli onorevoli deputati e senatori e questi a coro unanime lo applaudirono, e a lungo tra l'altro. Non so se con tale unanime ovazione si prendessero gioco di lui, oppure se pensassero che ce l'avesse con qualche fazione in particolare, ma non certo la loro, però a vedere tale scena la ragione, almeno la mia, rimase certamente disorientata pur provocandomi notevole ilarità. Caro Duc, è facile pontificare senza puntare il dito, è facile dire non fatevi ingannare dai soldi senza esprimere chiaramente che chi sostiene un sistema come il nostro alimenta di fatto la povertà. Sembra infine che la chiesa si comporti come Ponzio Pilato: giudica innocenti i poveri e li lascia alla Mercedes o Bmw dei ricchi aspettando che si compia la volontà di Dio. Ma per compiere la volontà di Dio bisogna invitare ad azioni concrete e non declamare semplici constatazioni che evidentemente lasciano il credente in una comoda gabbia di indifferenza simile agli applausi a Napolitano; ed è per questo semplice motivo che la maggior parte dei fedeli a Dio a me sembrano più che altro un'associazione a delinquere sotto mentite spoglie. D'altra parte è notorio che, quando vuole, il diavolo sa ben mascherarsi

Pensarbene · 19 Febbraio 2024, 20:14:41 PM

Mi diceva un amico " troppi nomi confondono le idee, specialmente quando sono nominalizzazioni che trasformano esperienze e processi fluidi e continui in oggetti o persone."
Uno dei meriti della PNL è quello di proporre la denominalizzazione usando una metafora grammaticale.
Ad esempio,quando una persona dice:"le persone sono dipendenti dalle autorità"
la prima domanda è:"quali persone intendi?"
e il dialogo continua fino a quando viene circoscritto il campo di persone.
A quel punto il discorso diventa un po' più chiaro e può continuare con :"di quali sutoritá stai parlando?"
E , in seguito "in che modo sono dipendenti?"
In breve, siccome questa è una sintesi,si passa dalla struttura superficiale a una più profonda e specifica fino a che si arriva a capire l'esperienza della persona in termini visivi,verbali,non verbali.
Quello che ne esce è qualcosa di concreto e di reale ,specifico e comprensibile.
La PNL lo chiama "metamodello" chiarendo che il.nome significa un modo per chiarire un'esperienza partendo da parole che non significano niente se non sè stesse.
La cultura umana è basata su un numero enorme di esperienze congelate in nominalizzazioni.
Sui forum questo è evidente e palese,per questo le discussioni sono lunghe e chiariscono ben poco le esperienze soggiacenti.
Non è una critica, è una constatazione.

Duc in altum! · 20 Febbraio 2024, 16:42:25 PM

Citazione di: daniele22 il 19 Febbraio 2024, 19:46:56 PMè per questo semplice motivo che la maggior parte dei fedeli a Dio a me sembrano più che altro un'associazione a delinquere sotto mentite spoglie.

Non per questo perde di vigore o fattibilità la volontà di Dio esposta nella Bibbia e proposta - una volta e per sempre - nel Vangelo.

Aspirante Filosofo58 · 21 Febbraio 2024, 06:36:04 AM

Citazione di: Duc in altum! il 20 Febbraio 2024, 16:42:25 PMNon per questo perde di vigore o fattibilità la volontà di Dio esposta nella Bibbia e proposta - una volta e per sempre - nel Vangelo.

La Bibbia mi pare assai ricca di contraddizioni: da Dio che scaccia Adamo ed Eva perché gli hanno disubbidito (quale genitore sano di mente caccerebbe di casa i propri figli, perché gli hanno disubbidito, anche se l'atto fosse grave?), a Dio che fa annegare nel Mar Rosso gli egizi (ma non siamo stati tutti creati a immagine e somiglianza di Dio), permettendo al suo popolo "eletto" (di nuovo, perché dovrebbe esistere un popolo eletto se siamo stati fatti a immagine e somiglianza di Dio?) di mettersi in salvo, giusto per fare un paio di esempi.

I vangeli esporrebbero la volontà di Dio? Quali Vangeli? Perché alcuni sono stati considerati validi dalla Chiesa e altri no?

Jacopus · 21 Febbraio 2024, 08:16:26 AM

Tornando alla prima domanda/affermazione di Pensar, ritengo che Dio dovrebbe appartenere ad una fase "infantile" della civiltà umana. Le concezioni religiose sono state importanti per una lunga fase delle culture umane, perché hanno permesso il consolidamento di principi di convivenza che altrimenti non si sarebbero neppure sviluppati. Il superamento di Dio non avviene perché le religioni ancora assolvono a molteplici funzioni. Inoltre come ogni istituzione, una volta che esse sono state fondate cercano di sopravvivere come ogni altra creando così un processo inerziale. Inoltre Dio e la Bibbia resteranno, anche nel più incallito degli atei, il substrato profondo della propria cultura (per non parlare del nesso apparentemente insensato fra modello monoteistico e modello scientifico galileiano). In una società ideale i messaggi solidaristici di molte religioni dovrebbero essere estratti dall'insieme di messaggi contraddittori, tradizionali, prodotti sostanzialmente da una cultura pastorale, patriarcale, asiatica, a cui si aggiunse il NT a seguito del l'influsso ellenistico (e per questo ci appare più sintonico il Nt rispetto al Vt). Dio invece non è altro che la descrizione metafisica dell'autorità tirannica, che non ammette opposizioni e che scinde il mondo in "eletti" e "reietti". Personalmente, come Brecht sono sempre stato dalla parte dei reietti (il discorso è ovviamente molto più complesso, ma nel nostro piccolo, anche qui spesso emergono, da parte dei credenti , visioni scisse e paranoizzanti del mondo - non in tutti, Pensarbene ad esempio è immune da questa visione).

Pio · 21 Febbraio 2024, 09:40:35 AM

La religiosità cambia attraverso i secoli. Adesso non pretende più di spiegare le leggi naturali e di creare una cosmogonia. Adesso la ricerca spirituale è tesa verso il senso, il significato del proprio esistere. Si può senz'altro vivere senza sentire questa necessità, e di fatto la maggior parte della gente lo fa, passando la vita a cercare il piacere e fuggire il dolore. Ma alcuni, notando la penosa fatica di vivere in questo modo, si pongono domande. Cercano esperienze più profonde e complesse, meno superficiali. Ecco quindi l'avvicinarsi e l'interessarsi a visioni alternative, anche se ormai minoritarie in Occidente, di intendere l'esistenza. Progressivamente, non senza pause e intoppi, la religiosità ritengo passerà a questa visione. Da non sottovalutare anche il fatto che l' aderire a una religione significa fare comunità. In un mondo che va sempre più verso l'individualismo l'esperienza del fare comunità diventa una forza da non sottovalutare, in particolar modo quando la povertà e l'insicurezza aumenteranno (l' intero mondo è lanciato verso una nuova corsa agli armamenti e alla guerra).

daniele22 · 21 Febbraio 2024, 09:48:39 AM

Citazione di: Duc in altum! il 20 Febbraio 2024, 16:42:25 PMNon per questo perde di vigore o fattibilità la volontà di Dio esposta nella Bibbia e proposta - una volta e per sempre - nel Vangelo.

Ciao Duc, mi sembri onesto e coraggioso e vale la pena che ti dedichi questo pensiero, soprattutto te lo dedico perché cerco di favorire il mio interesse personale che non so se sia pure collettivo.

La volontà è nascosta nel pensiero e la parola che lo esprime non è garante del pensiero di cui è portatrice, ma noi possiamo solo affidarci alla parola: parola di un 😈 diavolo.

Per testimonianza di Tommaso Gesù disse:

"Colui che ha conosciuto il mondo ha trovato un cadavere, e chi ha trovato un cadavere, il mondo non è degno di lui."

Dico allora che queste parole possono forse garantire l'uguaglianza col pensiero che le ha espresse, ma non è certo.

Sempre per testimonianza di Tommaso disse pure:

"Colui che cerca non cessi dal cercare, finché non trovi. Quando troverà sarà turbato, e quando sarà turbato regnerà sul tutto."

Facendomi vanto ... ma non più di tanto avendo fatto solo quello che sapevo fare e magari l'ho fatto pure male ... facendomi vanto appunto di avere trovato, mi sento ora in un limbo tra "il mondo non è degno di lui" e "il regnerà sul tutto". Non che sia io a dover regnare sul tutto, ci mancherebbe, farei senz'altro come fece Celestino V. Ti confesso comunque che sono proprio curioso di sapere come andrà a finire, e secondo me, ma difficilmente c'imbrocco, non manca molto

Duc in altum! · 21 Febbraio 2024, 16:14:03 PM

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Febbraio 2024, 06:36:04 AM(quale genitore sano di mente caccerebbe di casa i propri figli, perché gli hanno disubbidito, anche se l'atto fosse grave?)

Gentile @Aspirante Filosofo58, tu sai bene che Adamo ed Eva sono un mito, ove la morale della favola è che la volontà di Dio concede - a chi vuole, a chi desidera - il poter "disubbidire".
Questa decisione comporta - però - l'allontanamento da Dio.

Perché Dio ha deciso così?!
Perché Dio permette questa facoltà all'Uomo?!
Perché non ci ha creati ubbidienti e basta?!
Perché... perché... perché.........?!?!

Avere una risposta accertata al 100% a tanti quesiti, sarebbe addomesticare il Mistero (peculiarità degli gnostici) e, aspetto più nodale, poter fare a meno dell'inevitabilità della Fede soggettiva.

Io, avvalendomi della mia personale esperienza, ho accolto (nonostante i miei fallimenti, limiti ed errori) la soluzione a questi enigmi, datami da Gesù...

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Febbraio 2024, 06:36:04 AMI vangeli esporrebbero la volontà di Dio? Quali Vangeli?

...nel Vangelo espresso (secondo 4 Suoi apostoli) nella sacra Bibbia.

Citazione di: Aspirante Filosofo58 il 21 Febbraio 2024, 06:36:04 AMPerché alcuni sono stati considerati validi dalla Chiesa e altri no?

https://www.famigliacristiana.it/articolo/perche-i-vangeli-apocrifi-sono-considerati-falsi.aspx

Duc in altum! · 21 Febbraio 2024, 16:23:44 PM

Citazione di: Jacopus il 21 Febbraio 2024, 08:16:26 AMIl superamento di Dio non avviene perché le religioni ancora assolvono a molteplici funzioni.

...o, forse, perché Dio davvero esiste ed è impossibile scavalcarlo o metterlo in disparte.

Duc in altum! · 21 Febbraio 2024, 16:36:23 PM

Citazione di: daniele22 il 21 Febbraio 2024, 09:48:39 AMmi sento ora in un limbo tra "il mondo non è degno di lui" e "il regnerà sul tutto".

Che il mondo non è degno di Lui, basta vedere il telegiornale.
Che regnerà sul Tutto, basta vedere dentro sé stessi.

Citazione di: daniele22 il 21 Febbraio 2024, 09:48:39 AMsono proprio curioso di sapere come andrà a finire, e secondo me, ma difficilmente c'imbrocco, non manca molto

Io auspico sia mañana!

anthonyi · 21 Febbraio 2024, 17:01:56 PM

Citazione di: Duc in altum! il 21 Febbraio 2024, 16:23:44 PM...o, forse, perché Dio davvero esiste ed è impossibile scavalcarlo o metterlo in disparte.

Piú semplicemente perché é l'uomo ad avere bisogno di Dio, e ne avrebbero tanto bisogno soprattutto coloro che credono si tratti di una cosa superata, anche se non se ne rendono conto.

Jacopus · 21 Febbraio 2024, 18:56:31 PM

Citazione di: Duc in altum! il 21 Febbraio 2024, 16:23:44 PM...o, forse, perché Dio davvero esiste ed è impossibile scavalcarlo o metterlo in disparte.

Non hai tutti i torti Duc. Probabilmente Dio è il nome che attribuiamo a ciò che crediamo importante, ciò che è la nostra meta e quindi, pur in un caleidoscopio di rappresentazioni, nessuno ne può fare a meno. Di sicuro il Dio tirranico, sanguinario e paranoizzante della Bibbia non corrisponde a ciò che posso ritenere divino.

Aspirante Filosofo58 · 22 Febbraio 2024, 08:11:18 AM

Citazione di: Duc in altum! il 21 Febbraio 2024, 16:14:03 PMGentile @Aspirante Filosofo58, tu sai bene che Adamo ed Eva sono un mito, ove la morale della favola è che la volontà di Dio concede - a chi vuole, a chi desidera - il poter "disubbidire".
Questa decisione comporta - però - l'allontanamento da Dio.

Perché Dio ha deciso così?!
Perché Dio permette questa facoltà all'Uomo?!
Perché non ci ha creati ubbidienti e basta?!
Perché... perché... perché.........?!?!

Avere una risposta accertata al 100% a tanti quesiti, sarebbe addomesticare il Mistero (peculiarità degli gnostici) e, aspetto più nodale, poter fare a meno dell'inevitabilità della Fede soggettiva.

Io, avvalendomi della mia personale esperienza, ho accolto (nonostante i miei fallimenti, limiti ed errori) la soluzione a questi enigmi, datami da Gesù...
...nel Vangelo espresso (secondo 4 Suoi apostoli) nella sacra Bibbia.

https://www.famigliacristiana.it/articolo/perche-i-vangeli-apocrifi-sono-considerati-falsi.aspx

Ho letto il trafiletto di Famiglia Cristiana, un po' troppo sintetico per i miei gusti. Non sono soddisfatto di quella spiegazione.

Non mi pare che tutti i vangeli canonici siano stati scritti dagli apostoli. Spesso si è trattato di passa parola. Alcuni vangeli sono stati scritti qualche decennio dopo la morte di Gesù. Ecco: https://it.aleteia.org/2021/09/11/quando-sono-stati-scritti-i-vangeli/

Mi risulta di difficile comprensione il fatto che Dio ci abbia creati a sua immagine e somiglianza, concedendoci la possibilità di disobbedirgli. A me sembra una limitazione dell'onnipotenza e degli altri attributi di Dio. Hai presente il proverbio: "il frutto non cade mai lontano dalla pianta dove è nato e si è sviluppato"? Quindi, se una mela cade necessariamente sotto i rami del melo, perché Dio non sarebbe stato capace di creare esseri umani "a sua immagine e somiglianza", come si narra nella Bibbia?

daniele22 · 22 Febbraio 2024, 12:41:16 PM

In questo forum c'è il brutto vizio di estrapolare pezzi di discorso e commentarli senza riferirsi a tutta l'estensione di questo. Ed è quello che fa pure Duc, ma lo capisco, infatti non è bello essere presi a sberle e sputi un pò da tutti, e infatti anthony, credente che teme la poca fede nei mercati, si è sentito in obbligo di difenderlo con una motivazione sicuramente opinabile. C'è infatti gente che ha bisogno di Dio, ma anche no, e io tra questi oltre al dottor Daisetz Taitaro Suzuki, quello dello zen tanto per intenderci. Capisco quindi che Duc si trovi a difendere una causa persa che sarebbe secondo me persa fino a un certo punto.

Un piccolo inciso ora, giusto così perché vi rendiate conto; è da molto che io so di essere un diavolo 😈, anche se lo so per certo solo da tre anni. Me ne accorsi la prima volta che entrai in San Pietro, avrò avuto diciassette anni ed entrai ... mi sembrava piccola la basilica, ma non lo era di sicuro, e dall'altoparlante che diffondeva sommessa la voce di un officiante si udì: ecco, è entrato il 😈. Io distolsi l'attenzione, mi guardai attorno e nei pressi degli appena entrati vidi solo me e un mio amico. Il mio amico l'ho escluso col senno del poi e infatti, dopo avere avuto altro indizio una ventina d'anni fa, giunsi infine a conferma tre anni orsono quando finalmente "trovai" e rimasi, più che turbato, stupito favorevolmente dall'aver trovato il cadavere menzionato nel mio post precedente. E fu così che dissi trionfante: "Ecco la prova che risponde chiaramente al mio cercare!". E allora Duc, è facile indignarsi di fronte al tg quando si è provvisti di qualcuno su cui caricare la colpa di quel che accade, più difficile indignarsi nei confronti di se stessi che con le nostre opinioni contribuiamo certamente a far sì che tali indignanti fatti accadano. Questo è il cadavere di cui si riferisce nel vangelo apocrifo di Tommaso. Chiudo così il piccolo inciso, giusto perché vi rendiate conto del claro caso psichiatrico a cui vi trovate di fronte, non fosse però che mia madre diceva giustamente che la scritta "manicomio" dovesse essere letta da coloro, i sani in visita, che se ne escono e non da quelli che da ammalati vi entrano.

È cosa nota che il sottoscritto abbia in disprezzo la proprietà privata, e ancor più la proprietà della donna, cose queste che invece sono legittimate dai comandamenti. Sulla donna tutti pronti per modo di dire a dar battaglia, sulla proprietà privata pochi, salvo però il non darsi conto che Gesù disse pure, nei vangeli canonici, che non si può servire al tempo stesso Dio e Mammona. Ed è per tutto ciò che la causa di Duc sarebbe persa, ma per sua fortuna esistono ancora gli ebrei. I tanto odiati ebrei! Ma immagino che gli ebrei gliel'avranno detto ai cristiani che hanno preso fischi per fiaschi intendendo che Gesù fosse il messia.¿Ma allora, chi tra i due avrà ragione? Io dico che hanno ragione quei caproni di ebrei e quello che me lo fa dire sarebbe la presa d'atto che da prima di cristo a dopo di cristo nella storia umana non è cambiato un bel nulla. Sarà forse perché l'hanno ucciso anziché gloriarlo? E i romani? Siamo così certi che i romani non c'abbiano messo lo zampino? Non sapendo che risposte dare,¿di che messia stiamo allora parlando? Ma di quello degli ebrei naturalmente. Lessi una volta di un rabbino che non si sentiva del tutto tranquillo al pensiero della sicura venuta del messia, augurandosi quasi di essere già morto nel momento della sua venuta, ma secondo me esagerava. Fonte? Ma come?, avrebbe importanza la fonte? E intanto in altre stanze del forum si parla spensieratamente dell'osservatore che perturba l'osservato senza rendersi conto che "la fonte" è perturbatrice di fatto e perturbante è colui che la diffonde, sia esso anche un'enciclopedia (l'episteme insomma). E io 😈 dovrei credere che gli esseri umani sono razionali? Ci vuole proprio una bella faccia di bronzo a sostenerlo. Dico quindi che Il solipsista vince facile proprio perché è facile vincere in questa partita. Sareste voi, solipsisti inconsapevoli, a complicarvi la vita pensando di parlare con l'altro senza rendervi conto che cozzate come caproni contro il muro, la realtà, che starebbe dentro le vostre teste prima ancora che là fuori, e così dicendo vi faccio presente ancora una volta che siete responsabili di tutti i morti che le guerre oggi producono. Abbiate quindi il coraggio e la decenza di guardare il vostro cadavere!! branco di idioti che non siete altro (in senso eracliteo e anche in senso illuministico così come disse Kant) ... Dov'ero rimasto?, ho perso il filo, ah sì ... per fortuna che ci sono quei caproni di ebrei a poter salvare la causa di Duc. Adamo ed Eva sono un mito per giustificare la concessione divina alla disobbedienza dice Duc che è cattolico... che balla! ... Il mito di Adamo ed Eva ha una sua sequenza temporale ben precisa che inizia con la sottrazione della costola ad Adamo per creare Eva, o è un mito pure questo? No, si dirà, semmai è un'allegoria, ma per significare cosa? Beh, questo lo chiedo agli ebrei, dato che questa visione per me corrisponde ad una contraffazione della realtà. ¿Come potrebbe una donna essere formata partendo da un uomo? Ci si dovrebbe ben rendere conto infatti dell'esistenza in natura dell'ermafroditismo, o no? Ma siccome allora il mito attecchí giocando facile probabilmente, e funzionava, per fortuna appunto il messia degli ebrei sarebbe dunque quello che permetterebbe loro di costituire una nuova alleanza con Dio ... Nuova! alleanza. Ma fintanto che tale messia non giunge bisognerà credere fino all'assurdo all'alleanza originaria, pena la squalifica. Essendo infine che il mio mito, come più volte esposto in termini ragionevoli, parte da un subdolo inganno della ragione nel suo giusto invaghirsi della cultura del fuoco, chiedo dunque agli ebrei quali dovrebbero essere le caratteristiche del messia, facendo notare comunque che la sua venuta apparterrebbe sempre alla sfera delle promesse, fatalità le stesse promesse che erano scritte nelle banconote di una volta ... "pagherò al portatore...etc". Ma di ebrei qui non si vede l'ombra, senza contare che circa vent'anni fa ebbi comunque un dialogo con un rabbino dal quale fui guardato con grande sufficienza. Forse non ero ancora abile, ma sicuramente non mi concesse molto spazio tanto si beava della sua meravigliosa lingua ebraica. Entrò pure nello studio uno che io identificai come potenziale agente del Mossad; indubbiamente direte voi che il mio caso è già stato ampiamente più che compreso dalla psichiatria, comunque il fatto fu solo che questi borbottò col rabbino in una lingua per me inaudita e se ne andò ... magari gli chiese solo cosa volesse mangiare a mezzogiorno dato pure che era mattina, Buon proseguimento di giornata

Tutte le strade portano a Dio?

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