Citazione di: Jacopus il 17 Febbraio 2024, 17:23:26 PMRispettabile prospettiva ma appunto, trascendentale. La filosofia greca da Socrate in poi, ha insegnato la necessità di far incontrare la soggettività con l'etica collettiva, con ciò che è concepibile come giusto. Pur non risolvendosi solo in questo, questa è la mia personale interpretazione della filosofia: un metasapere in grado di riflettere su di sè e sugli altri saperi (che deve conoscere) al servizio non di sè stesso ma della giustizia umana.

 Hai parlato di giustizia. Ma perché la pratica della giustizia, sia quando ci riguarda direttamente in questioni private che in quelle pubbliche, è sempre così deludente, modesta?
A causa di un deficit di conoscenza?
Se fossimo stati bravi nell'attività di questo meta-sapere che è, secondo te, la filosofia, tutto sarebbe andato diversamente?
Io non credo.
Socrate faceva il suo primo passo nella filosofia proclamando di "sapere di non sapere"?
Ripartiamo da lì. Ribaltiamo noi stessi, le nostre certezze. Non accontentiamoci di discorsi pseudo-scientifici che vorrebbero spiegare quello che in realtà presuppongono. Teniamo d'occhio il senso comune, perché la filosofia è tutt'altro.
Allora si prenderà atto che ciò che si sta facendo è un cammino in solitudine. È comprensione dolorosa di se stessi, dolorosa perché è una rinuncia a tutte le cose del mondo, che ormai appaiono per quello che sono, inconsistenti, illusorie.
Ma, come ho già spiegato, questo stesso cammino, è in parte illusorio, perché è alimentato da una speranza assurda, cioè quella di arrivare ad una meta, anche se si sa fin dall'inizio che la meta non esiste o non è raggiungibile. Senza questa serietà "sbagliata" tuttavia ci si fermerebbe subito, al primo ristoro. Per cui, sia benedetta nei secoli dei secoli!


Per rispondere anche a bobmax: si è capito da quello che ho scritto sopra che sono almeno in parte d'accordo con te. Il tuo discorso si addice anche alla conversione religiosa. La metamorfosi, preparata dal lavoro della rinuncia e della disillusione, potrebbe essere l'accoglimento dell'assurdo, cioè della possibilità di Dio, del Dio cristiano, non di un dio che se ne sta lontano al riparo dai paradossi che la sua presenza provoca nel credente. Ma noi siamo come Abramo, senza però l'udito per sentire chiaramente ciò che ci comanda. Con il sospetto che ci rode dentro che il comando che crediamo di avere sentito era solo l'eco del discorso di un prete, l'eco delle parole di un clown.

Citazione di: Koba II il 19 Febbraio 2024, 11:46:35 AMHai parlato di giustizia. Ma perché la pratica della giustizia, sia quando ci riguarda direttamente in questioni private che in quelle pubbliche, è sempre così deludente, modesta?
A causa di un deficit di conoscenza?
Se fossimo stati bravi nell'attività di questo meta-sapere che è, secondo te, la filosofia, tutto sarebbe andato diversamente?
Io non credo.
Socrate faceva il suo primo passo nella filosofia proclamando di "sapere di non sapere"?
Ripartiamo da lì. Ribaltiamo noi stessi, le nostre certezze. Non accontentiamoci di discorsi pseudo-scientifici che vorrebbero spiegare quello che in realtà presuppongono. Teniamo d'occhio il senso comune, perché la filosofia è tutt'altro.
Allora si prenderà atto che ciò che si sta facendo è un cammino in solitudine. È comprensione dolorosa di se stessi, dolorosa perché è una rinuncia a tutte le cose del mondo, che ormai appaiono per quello che sono, inconsistenti, illusorie.
Ma, come ho già spiegato, questo stesso cammino, è in parte illusorio, perché è alimentato da una speranza assurda, cioè quella di arrivare ad una meta, anche se si sa fin dall'inizio che la meta non esiste o non è raggiungibile. Senza questa serietà "sbagliata" tuttavia ci si fermerebbe subito, al primo ristoro. Per cui, sia benedetta nei secoli dei secoli!


Per rispondere anche a bobmax: si è capito da quello che ho scritto sopra che sono almeno in parte d'accordo con te. Il tuo discorso si addice anche alla conversione religiosa. La metamorfosi, preparata dal lavoro della rinuncia e della disillusione, potrebbe essere l'accoglimento dell'assurdo, cioè della possibilità di Dio, del Dio cristiano, non di un dio che se ne sta lontano al riparo dai paradossi che la sua presenza provoca nel credente. Ma noi siamo come Abramo, senza però l'udito per sentire chiaramente ciò che ci comanda. Con il sospetto che ci rode dentro che il comando che crediamo di avere sentito era solo l'eco del discorso di un prete, l'eco delle parole di un clown.

@ Koba

''So di non sapere quel che so'', inteso come ''so di non sapere tutto ciò che contengo'', con il conseguente invito a conoscere se stessi, potrebbe essere il continuo del percorso socratico che non è un cammino solitario, perchè condividiamo  quel che sappiamo di non sapere.
Quel che sappiamo di sapere è la parte minoritaria di noi, quella che ci fa diversi in tale apparenza da crederci del tutto diversi, ma conoscere se stessi equivale invece a conoscere gli altri, che equivalgono alla parte nascosta di noi.
Il perdono che Papa Francesco invita a praticare senza eccezioni, quando è un perdono sincero, rende felici, perchè equivale ad una accettazione del grosso di se, il noi che ignoriamo.
Se  continuiamo a proiettare il male quanto il bene fuori di noi, come altro da noi, questo ci porta dritti alla depressione derivante dall'impossibilità di conoscerci e quindi di accettarci.
La disillusione che si prova verso il mondo è rifiuto di de stessi.

Citazione di: Koba II il 19 Febbraio 2024, 11:46:35 AMPer rispondere anche a bobmax: si è capito da quello che ho scritto sopra che sono almeno in parte d'accordo con te. Il tuo discorso si addice anche alla conversione religiosa. La metamorfosi, preparata dal lavoro della rinuncia e della disillusione, potrebbe essere l'accoglimento dell'assurdo, cioè della possibilità di Dio, del Dio cristiano, non di un dio che se ne sta lontano al riparo dai paradossi che la sua presenza provoca nel credente. Ma noi siamo come Abramo, senza però l'udito per sentire chiaramente ciò che ci comanda. Con il sospetto che ci rode dentro che il comando che crediamo di avere sentito era solo l'eco del discorso di un prete, l'eco delle parole di un clown.

Non penso, Koba, che Abramo sentisse chiaramente ciò che ci comanda.
Perché nessuno può davvero udire.

Si può magari "percepire" qualcosa, può succedere di vivere esperienze che ci toccano profondamente, facendoci persino cambiare direzione, ma poi resta sempre un che indistinto, che necessita di essere investigato.
Insomma, sta sempre solo a noi decidere come deve essere interpretato ciò che pur abbiamo vissuto.

Perché è impossibile udire chiaramente?

Che sia impossibile lo richiede l'etica.

Proviamo a immaginare se invece fosse possibile...
Mi giunge una voce, chiara e inequivocabile, che mi dice cosa devo fare.
Non vi è più alcun dubbio su cosa sia giusto e cosa no.

Attenzione!

Sono di fronte all'assoluto.
Epperò io ci sono ancora... cioè continuo a esistere in quanto "io".

Ci sono io... e vi è l'assoluto.

Cioè da una parte ci sono io e dall'altra Dio.
Dio c'è e sta di fronte a me.


Essendoci, esistendo, io posso obbedire oppure rifiutare.
È proprio questa stessa separazione tra me e Dio a rendere possibile l'accettazione o il rifiuto.

In gioco è l'Assoluto!

Questa "possibilità" determina una scissione tra il Bene e il Male.

Il Male assoluto è possibile!
Lo è perché io posso rifiutare il Bene.

Quindi è l'etica che richiede che nessuna voce sia mai chiara, inequivocabile.
Se lo fosse io non potrei esserci.

Perciò, nella esistenza, il Giusto non può che scaturire da me stesso

Dio, ha bisogno di me.

Citazione di: Koba II il 19 Febbraio 2024, 11:46:35 AMHai parlato di giustizia. Ma perché la pratica della giustizia, sia quando ci riguarda direttamente in questioni private che in quelle pubbliche, è sempre così deludente, modesta?
A causa di un deficit di conoscenza?
Se fossimo stati bravi nell'attività di questo meta-sapere che è, secondo te, la filosofia, tutto sarebbe andato diversamente?
Io non credo.

Io credo di sì: "finora i filosofi hanno solo cercato di capire il mondo, mentre si tratta di cambiarlo" (cit). La filosofia della prassi cambia il mondo e lo fa a partire dalla conoscenza, che viene prima della giustizia, sua posteriore applicazione.

CitazioneSocrate faceva il suo primo passo nella filosofia proclamando di "sapere di non sapere"?
Ripartiamo da lì. Ribaltiamo noi stessi, le nostre certezze. Non accontentiamoci di discorsi pseudo-scientifici che vorrebbero spiegare quello che in realtà presuppongono. Teniamo d'occhio il senso comune, perché la filosofia è tutt'altro.

Certo, deve diventare prassi, incarnarsi nel mondo.

CitazioneAllora si prenderà atto che ciò che si sta facendo è un cammino in solitudine. È comprensione dolorosa di se stessi, dolorosa perché è una rinuncia a tutte le cose del mondo, che ormai appaiono per quello che sono, inconsistenti, illusorie.
Ma, come ho già spiegato, questo stesso cammino, è in parte illusorio, perché è alimentato da una speranza assurda, cioè quella di arrivare ad una meta, anche se si sa fin dall'inizio che la meta non esiste o non è raggiungibile. Senza questa serietà "sbagliata" tuttavia ci si fermerebbe subito, al primo ristoro. Per cui, sia benedetta nei secoli dei secoli!

Questa è la visione del teista che pone il senso del mondo e della vita dietro/sopra il mondo e la vita. Superata dalla visione atea che trae il senso del mondo e della vita dal mondo e dalla vita. Un senso collettivo per forza di cose evolutive della nostra specie. Quindi un cammino ed un confronto continuo insieme, diverso da quello del teista tutto preso dalla salvezza della sua anima individuale e dal suo rapporto col nume di riferimento che lo giudica, e premia o punisce, individualmente.

a),il mondo non si cambia,al massimo lo si aiuta ad autoequilibrarsi quel tanto che basta.
Dgtare: sistemi complessi,algoritmi di gestione dei sistemi complessi,tensori di sviluppo,ecc ...
b)gli atei assorbono metafisica,trascendenza e religioni in un unica cosa:la scienza.
Poi si stupiscono se il microcosmo e il macrocosmo si comportano in un modo strano e inaspettato, sorprendente, liberi da spazio tempo e dimensioni.
c)i credenti sani di mente godono il corpo e la mente in modo tale che l'Anima può dormire sonni tranquilli e godere anch'essa quando vuole e come vuole.
Dio si rilassa perchè sanno fare da soli e non hanno bisogno di assistenza come molti atei, agnostici e credenti insani.

Citazione di: iano il 18 Febbraio 2024, 01:34:28 AMNon prendere posizione non significa non avere posizione.
Significa lasciare che sia la metafisica che agisce in noi a nostra insaputa a determinare la nostra posizione.
La metafisica quindi non và fatta, ma va esplicitata, perchè la metafisica ''siamo noi''.
Ma nel momento in cui la metafisica viene esplicitata, prendendone coscienza, essa si ''degrada'' o viene ''promossa'',  a strumento, con inevitabili allarmismi antinichilistici.
E' l'allarme di chi confonde la descrizione della realtà con la realtà, per cui quando cambia la descrizione si grida alla fine del mondo.
E' l'allarme di chi non sa che quando muore un mondo se ne fa un altro.
E' morto il mondo, viva il mondo.

Citazione di: daniele22 il 20 Febbraio 2024, 09:09:24 AM

Ciò che l'individuo non dovrebbe esplicitare è proprio l'oscurità in cui si trova immerso, pena la sua vulnerabilità.

Non è a questa oscurità che mi riferivo, ma a quella metafisica nascosta in noi che ci fa scambiare il ''mondo in cui viviamo'' per la realtà. Quella metafisica che ci fa apparire ovvio ed evidente ciò che ovvio non è, perchè, o tutto è ovvio, oppure nulla lo è, e secondo me nulla è ovvio.
Il compito della filosofia quindi secondo me è di smascherare le ovvietà, scovando le metafisiche che le generano,
e ciò significa mettere in crisi il mondo in cui viviamo
sapendo però che altre metafisiche prenderanno il loro posto per  generare un nuovo mondo.
Questo mondo è solo un interfaccia fra noi e la realtà, e ci dice della realtà tanto quando dice di noi, e cambia quando noi cambiamo.
Ma non siamo noi scambiare la realtà, è la realtà che ci cambia.
Noi possiamo solo fare più o meno resistenza al cambiamento, perchè il nuovo mondo quando si profila ci sembra sempre sbagliato, ma poi diventa giusto col senno di poi.
Il punto è se sarà possibile per noi, intesi come vecchia generazione, vivere nel nuovo mondo , perchè finora si è verificato che tale trasloco sia equivalso ad un cambio generazionale.
Considerando l'accelerazione dei cambiamenti mi chiedo se saremo capaci di vivere  più mondi nell'arco di una sola generazione o se ci tocca morire conservatori indissolubilmente legati al mondo in cui siamo nati.
Se vogliamo restare seppelliti, ancora vivi, nei bei tempi andati.

L'oscurità di cui parli tu è forse quella che ci fa desiderare un mondo fatto su misura  solo per ognuno di noi.
Per capire se viviamo in un mondo fatto così basta verificare se noi siamo buoni e gli atri tutti cattivi.
Cosa che, per quanto nuove ovvietà scalzino le vecchie, ovvia non dovrebbe mai essere considerata.
Se invece la consideriamo ovvia, allora vuol dire che viviamo in un mondo a parte, fatto solo per noi, e in parte ciò deve essere vero per ognuno di noi, nella misura in cui siamo portatori più o meno sani di individualità.
Ognuno di noi in qualche misura è un mondo a parte che solo quella strana cosa detta amore riesce ogni tanto ad unire.

Citazione di: Ipazia il 17 Febbraio 2024, 16:59:26 PMUna bella sfilza di giudizi aprioristici di valore che meriterebbero un adeguato corrispettivo di argomentazione.

La filosofia del Novecento ha senz'altro dedicato molta energia al tema della dissoluzione del soggetto. Ti richiami spesso a Nietzsche per la fedeltà alla terra e alla natura ma ti dimentichi che per lui la coscienza è un campo di battaglia di forze che l'individuo registra e subisce, e che quando pensa di poter controllare non può liberarsi dal sospetto che tale convinzione sia solo l'effetto superficiale di un'altra forza più profonda, ancora sconosciuta. Questo di fatto comporta l'impossibilità di ogni etica, presa come normativa (mentre resta la possibilità di descrizioni del comportamento umano, che del resto è sempre stato l'ambito dell'etica più credibile, più interessante).
Nel primo punto sulle tendenze contemporanee ("spiegare la tradizione mostrando che ciò che è elevato potrebbe venire da ciò che sta in basso etc.") avevo sintetizzato in modo estremo il primo aforisma di Umano troppo umano I, che può essere letto come l'anticipazione di un programma filosofico di tipo genealogico che verrà sviluppato nelle sue opere e in quelle di tanti altri filosofi dopo di lui.

Una conclusione inevitabile è che le idee principali dei pensatori più studiati nel secolo scorso hanno determinato una crisi profonda della riflessione etica.
La cui rifondazione può basarsi su alcuni progetti, che a me sembrano tutti fragili:
1) la ripresa della metafisica (da cui la possibilità della costruzione di un'etica oggettiva);
2) la socialità, la comunità, la comunicazione, secondo diverse declinazioni;
3) la natura e l'etologia;
4) una generale riflessione sulla fede, sui suoi paradossi e sul rapporto con l'altro.

Per cui il carattere pubblico della pratica filosofica, che comunque nella concretezza delle nostre vite non ha alcun riscontro reale, essendo da noi praticata con lettura e scrittura nella solitudine delle nostre abitazioni (per quanto sia bello ricordarsi dell'Atene classica e delle sue dispute di piazza), il carattere pubblico, dicevo, va argomentato, anzi rifondato, non è che basta ricordarsi di Socrate, e soprattutto è fuori luogo giudicare meschino chi prende atto di come di fatto viene vissuta oggi la pratica filosofica, chi ha l'onestà di ammettere che gli unici effetti sicuri sono una chiarificazione di se stessi.

Citazione di: Ipazia il 19 Febbraio 2024, 15:42:49 PMQuesta è la visione del teista che pone il senso del mondo e della vita dietro/sopra il mondo e la vita. Superata dalla visione atea che trae il senso del mondo e della vita dal mondo e dalla vita. Un senso collettivo per forza di cose evolutive della nostra specie. Quindi un cammino ed un confronto continuo insieme, diverso da quello del teista tutto preso dalla salvezza della sua anima individuale e dal suo rapporto col nume di riferimento che lo giudica, e premia o punisce, individualmente.

No, affatto, qui il teismo non c'entra niente. Ti invito a non utilizzare sempre gli stessi schemi interpretativi. Catalogare velocemente il pensiero dell'altro non dovrebbe essere sentito come la finalità principale del "gioco".
Guardando il mondo, il male, il dolore etc., proprio mantenendo l'assenza di ogni spiegazione teologica o metafisica, come fa per esempio Leopardi, si può (e qui c'è la mia personale reazione, che naturalmente è discutibile) provare un senso di inconsistenza delle cose della vita, di quelle che concretamente riempiono la vita, non perché manchino di un riferimento trascendente, non perché solo terrene, ma perché inevitabilmente troppo fragili di fronte al polo negativo dell'esistenza.
D'altra parte, le ho definite illusioni proprio perché sono comunque capaci di convincerci di possedere un surplus di senso che ce ne fa dimenticare la fragilità, l'inconsistenza.
Il fatto di essere ancora vivo è una prova che il soggetto (affine a queste idee) è interno ad una specie di dialettica disillusione-illusione, che se si concludesse nell'uno o nell'altro polo sarebbe la fine del suo essere un soggetto filosofico (melanconia totale nel primo polo, becero edonismo nel secondo).

Citazione di: iano il 20 Febbraio 2024, 09:24:56 AMNon è a questa oscurità che mi riferivo, ma a quella metafisica nascosta in noi che ci fa scambiare il ''mondo in cui viviamo'' per la realtà. Quella metafisica che ci fa apparire ovvio ed evidente ciò che ovvio non è, perchè, o tutto è ovvio, oppure nulla lo è, e secondo me nulla è ovvio......etc

Citazione di: daniele22 il 20 Febbraio 2024, 11:39:34 AM

L'oscurità di cui parlo è invece proprio la metafisica, quella oscura metafisica che ci fa desiderare un mondo fatto su misura per il proprio io invece che fatto su misura per tutti. Posso capire che l'individuo possa scambiare la mappa per il territorio, ma diventa per me problematico seguirti quando sostieni che l'individuo scambi "il mondo in cui viviamo" (non capisco perché l'hai messo tra virgolette) per la realtà. ¿Secondo te non è ovvio che se ti tagli una gamba recidendo magari un'arteria, oltre che a sentire il dolore (mondo reale) se non agisci in fretta te ne vai in un paio di minuti all'altro mondo?

Ti dirò allora che per me tutto questo è ovvio e ti invito a scendere coi piedi per terra. Tu dici inoltre che il compito della filosofia è smascherare le ovvietà. Beh, io l'ho fatto, ma sembra che tu non lo accetti senza tra l'altro contestare ... non lo accetti e basta. E allora ti chiedo: com'è possibile che tu ti renda conto che l'osservatore influenzi la realtà e non ti renda conto del motivo che regge infine tale evidenza?, cosa che per me invece sarebbe ovvia

Non sono io che decido coscientemente cosa è ovvio, perchè l'evidenza sembra venire da se,  non è un fatto individuale , ma condiviso, e proprio queste sue caratteristiche ci inducono a scambiare il mondo in cui viviamo per la realtà, e perciò  ho usato le virgolette perchè in ragione di ciò li usiamo come sinonimi.

L'evidenza delle cose deriva da una metafisica condivisa, ma mai assoluta, per cui succede che la si può cambiare, seppur con l'inerzia che deriva dal suo essere condivisa, negando qualcosa che a tutti sembra vera.
Però io non credo che siamo noi in modo diretto a decidere la nuova metafisica. noi possiamo solo dismettere la vecchia, o meglio provare a individuarla, e individuarla equivale a dismetterla perchè essa non regge alle critiche quando viene evidenziata.
Può agire solo in incognito, al riparo dal logos.
Noi al massimo riusciamo solo a percepire qualcosa di confuso che da essa si origina e che riusciamo solo a balbettare senza di fatto dire nulla, come quando parliamo della ''cosa in sè''.
La fonte delle cose ''che appaiono come sono'' in tutta la loro evidenza, non è per niente evidente.

Il lavoro dei filosofi è eccellente quando bisogna criticare la metafisica dei loro predecessori, ma è un pò come uccidere un uomo morto, perchè la metafisica una volta svelata ha i giorni contati, divenendo facile preda del logos.
Poi falliscono però miseramente quando devono proporre la loro metafisica alternativa, il che c'era da aspettarselo col senno di poi.
Non sono i filosofi in modo diretto a costruire le nostre metafisiche condivise, perchè non è con le parole che si costruiscono.  Le parole servono solo a smontarle, e di più i filosofi non possono fare.

Allora recati a Gaza e vai a spiegare a qualcuno di loro che non se la prenda troppo perché questo non é un mondo reale. Non mi interessa discutere con chi nega certe cose. Saluti 

Le nostre interazioni con la realtà più che creare conoscenza, creano i mondi in cui viviamo, e che perciò crediamo di conoscere, e se questa conoscenza pur ci sembra parziale, tanto da ridurla esagerando al sapere di non sapere, è perchè le interazioni non sono finite, perchè la costruzione dei nostri mondi non ha fine finché noi ci siamo. Da ciò, interpretando il sapere come qualcosa di indipendente da noi, data l'evidenza con cui  le cose ci appaiono, si può trarre l'impressione di una progressione verso qualcosa che chiamiamo verità, una evidenza definitiva, non più attaccabile, che varrebbe di fatto però come la fine della nostra interazione con la realtà, e che non a caso ci immaginiamo, se abbiamo fatto i bravi in questo mondo, a contemplarla in una eterna immobilità in un altro .
Costruire questi mondi in sè non è difficile, tanto è vero che ognuno è capace di costruirsene uno a propria misura, col rischio però poi di restarvi intrappolato, perchè la parte difficile non è, appunto, costruirli, ma condividerli, e questo credo sia un tratto della nostra evoluzione che non può essere accelerato, come invece tutto il resto del nostro mondo sembra oggi fare.
La meccanica quantistica non creerà nessun mondo in cui potremo vivere nell'immediato., e non sappiamo semmai lo creerà, perchè potremmo trovarci di fronte ad una svolta evolutiva.
Di sicuro al momento non sappiamo che metafisica dovrebbe fare da base alla nuova fisica, ma i fisici, seppur sinceramente turbati non meno di noi che poco ci capiamo, non sembravano aver trovato ostacolo in ciò ad andare avanti.
Niels Bohr ha detto che chi crede di aver capito la meccanica quantistica allora vuol dire che non l'ha capita.
Quindi forse è proprio la metafisica che sta sotto al concetto di ''capire'' che è arrivato il momento di smascherare., e fatto ciò forse capiremo che non c'è niente da capire.

Citazione di: daniele22 il 20 Febbraio 2024, 12:34:07 PMAllora recati a Gaza e vai a spiegare a qualcuno di loro che non se la prenda troppo perché questo non é un mondo reale. Non mi interessa discutere con chi nega certe cose. Saluti

Rispetto la tua volontà, ma continuerò a leggere i tuoi post che tanti spunti di riflessione mi hanno dato.
Però hai ragione che tendo a sorvolare sulla cronaca.
Sono fatto così.
Mi piace vedere le cose da lontano in un quadro generale.
Non sò se è un bene o un male , ma mi aiuta nei momenti in cui ho l'impressione che il mondo ce l'abbia con me riuscire  ad osservarlo in modo distaccato.