Citazione di: Jacopus il 14 Febbraio 2024, 22:04:52 PMIn realtà, personalmente non ci vedo enigmi. La libertà "condizionata" dell'uomo è la diretta conseguenza del nostro complesso SNC e la successiva interazione fra SNC e Cultura. Proprio l'esempio che hai fatto Koba lo dimostra. Una società "deterministica" non avrebbe conosciuto resistenti al nazismo. Noi invece ci riserviamo molteplici risposte possibili. Nella pagina riservata proprio al libero arbitrio, che apre la sezione filosofia c'è, verso la fine, un intervento interessante che afferma la possibilità che vi siano soggetti più o meno liberi e quindi soggetti più o meno condizionati. Verissimo. La libertà di agire in modo controfattuale, perfino in modo irrazionale è una modalità di apprendimento. Si impara ad essere liberi oppure schiavi, o meglio, è possibile imparare ad ampliare i nostri margini di agire libero pur in presenza di fattori fortemente condizionanti. Il libero agire non significa certo fare quello che si vuole. Un altra prova è data dalla colonizzazione dell'intera superficie terrestre da parte dell'uomo. Un primato che condividiamo, fra i mammiferi, solo con i topi, che però fanno tutti una vitaccia. E questo successo ambientale è dovuto proprio alla nostra libertà di agire nei modi più diversi. Ovvio che questa molteplicità di strategie è stato enormemente implementato dalla cultura. Se in natura le strategie di difesa sono poche per ogni specie, che appunto si specializza, noi possiamo spaziare, possiamo mimetizzarci, attaccare, costruire  manufatti difensivi, eliminare gli ambienti dei nostri predatori, addomesticarli, fuggire, fuggire e fuggendo colpirli con altri manufatti.
La libera volontà inoltre è kantianamente uno sforzo, una disciplina della mente, poiché considerata la elasticità del cervello, pensare di essere liberi ci rende più liberi, mentre pensare di essere condizionati ci rende tali o perlomeno presenta questo rischio. Evolutivamente essere determinati è una sicurezza: se i nostri padri hanno fatto certe cose ed hanno vissuto, noi, facendo le stesse cose, vivremo. È una forma di economia vitale, che presuppone (giustamente) come fine ultimo, la sopravvivenza. Gli unici cambiamenti in un quadro del genere sono genetici. Poi la natura ha dato una accelerata e si sono sviluppate specie che permettevano, entro certi limiti, una libera interpretazione della propria specie. I mammiferi e gli uccelli sono dei maestri in questo gioco. Infine è arrivata la classe dei primati ed ultimo l'uomo. Si tratta di un processo evolutivo che ha prediletto la libertà al condizionamento, proprio in chiave di fitness ambientale. Ciò ovviamente non toglie che vi sono specie altamente condizionate che continuano a prosperare indisturbate (pensate ai funghi o ai batteri). La contropartita di questa libertà è la malattia mentale ed oggi anche la potenza tecnica che per la prima volta rischia di compromettere la stessa vita umana. Potenza tecnica che è la diretta conseguenza di quella libertà neurale (insieme ad altri fattori non meno importanti come l'andatura eretta, la visione prospettica ed altro). In tutto questo discorso etologico se ne innesta però un altro, ovvero l'uso etico-politico del determinismo e del libero arbitrio, che ha attraversato l'intera storia umana. Fatto anche questo che dovrebbe confermare la presenza di un certo margine di libertà. Infatti l'altra questione da considerare è l'asimmetria fra chi crede che l'uomo sia determinato e chi crede che sia libero. Per i primi si tratta di un determinismo rigido e meccanico: solo la nostra ignoranza delle cause non ci permette di spiegare l'agire umano. Per i secondi vi è (quasi) sempre l'interazione fra fattori condizionanti e fattori liberi.

La varietà delle risposte della specie umana è una dimostrazione del fatto che, a differenza di altri animali, la genetica non è condizionante in modo assoluto.
Su questo siamo tutti d'accordo.
Ma la mia domanda si poneva al livello del singolo.
Esattamente chiedevo se una persona messa di fronte allo stesso dilemma etico, potendo tornare indietro senza memoria, farebbe sempre la stessa identica scelta oppure no.
La risposta deterministica è sì, e la spiegazione è che l'insieme delle cause esterne ed interne condurrebbe necessariamente sempre alla stessa opzione.
La risposta indeterministica è no, e la spiegazione è ... , beh, finora non ho letto alcuna spiegazione, ma credo che l'unica possibile sia attinente a qualcosa che possiamo definire come un convincimento interiore irriducibile. Cioè, qualcosa di simile alla fede.

Citazione di: Koba II il 15 Febbraio 2024, 09:41:45 AMEsattamente chiedevo se una persona messa di fronte allo stesso dilemma etico, potendo tornare indietro senza memoria, farebbe sempre la stessa identica scelta oppure no.
La risposta deterministica è sì, e la spiegazione è che l'insieme delle cause esterne ed interne condurrebbe necessariamente sempre alla stessa opzione.
La risposta indeterministica è no

No, non è questo il significato di indeterminismo.

L'indeterminismo dice semplicemente che non può essere determinato un evento futuro. Cioè non può essere previsto con certezza il suo avverarsi.
Non dice affatto che un evento avvenuto sarebbe potuto non accadere.

L'unica possibilità, che un evento avvenuto sarebbe potuto non accadere, è che quell'evento sia stato dovuto al caso.

La casualità è certamente indeterminabile. Ma non vale il viceversa.
L'indeterminabile non è affatto detto che sia casuale.

Intendevo dire la posizione che fa proprio il libero arbitrio, l'alternativa al determinismo sostenuta da Jacopus.

Il determinismo esige che ci sia un unico piano di realtà. Prendo come esempio una scacchiera. Se gioco su un unico piano, quelle sono le regole del gioco e non esistono mosse casuali. Se però gioco su scacchiere poste su piani sovrapposti, come ho fatto io, e con i pezzi che salgono e scendono tra i piani sovrapposti, la complessità si decuplica o centuplica. Però sono ancora dentro una stretta causalità, anche se enormemente più complessa e imprevedibile che non quella che regola un unico piano. E però: come funzionerebbe il gioco se le regole dei vari piani sovrapposti fossero diverse? Il movimento di un piano di realtà potrebbe essere rigorosamente determinato se venisse continuamente influenzato da piani di realtà diversi? Naturalmente si tratta solo di un esempio, uno schema che si complica ulteriormente se i piani non sono solo sovrapposti ma entrano pure uno nell'altro, intersecandosi. Per dire che quello che definiamo come realtà, e che forse sarebbe più corretto definire come "quello là fuori", potrebbe essere enormemente più complesso di quello che ci immaginiamo.

Citazione di: Koba II il 15 Febbraio 2024, 10:16:40 AMIntendevo dire la posizione che fa proprio il libero arbitrio, l'alternativa al determinismo sostenuta da Jacopus.

Sì, ma la difesa del libero arbitrio (individuale) non può che essere erronea, se evita di appellarsi alla trascendenza.
Ma poiché l'intervento divino è ormai fuori moda... allora si trascurano le proprie stesse contraddizioni.

Vi è infatti una confusione diffusa, sia in chi nega il libero arbitrio individuale, sia in chi lo afferma. E persino in chi si barcamena...

Per prima cosa perché si contrappone il determinismo con la libertà.
Come se fosse la realtà o meno di un mondo deterministico a negare o invece permettere la libertà individuale...

Mentre la questione è ben altra.
E cioè che natura e libertà sono incompatibili!

Perché tutto quello che avviene, capita per necessità, oppure, a darlo per effettivamente reale, al caso.
Nulla a che vedere con il libero arbitrio individuale.

Occorrerebbe secondo me cambiare approccio.
Che il libero arbitrio individuale non esista è un requisito etico!
Solo tenendo fermo questo punto si può incominciare a ragionare...

@Pio

Ma i vari piani con regole diverse comporrebbero un insieme la cui regola racchiude tutte le altre.
Si amplierebbe in questo modo il Cosmo, ma sempre di Cosmo si tratterebbe.
E nel Cosmo... non vi è libertà individuale.

Tutto si gioca su quell'individuale...

Citazione di: Koba II il 15 Febbraio 2024, 09:41:45 AMMa la mia domanda si poneva al livello del singolo.
Esattamente chiedevo se una persona messa di fronte allo stesso dilemma etico, potendo tornare indietro senza memoria, farebbe sempre la stessa identica scelta oppure no.
La risposta deterministica è sì

Bella domanda, ben centrata, a cui non sò dare una risposta, quindi provo ad affiancargli l'ulteriore seguente domanda: se la persona di cui dici facesse una scelta diversa,  a parte eventualmente il suo personale percorso di vita, cosa altro cambierebbe, se un altra persona facesse la sua scelta originaria al posto suo, e viceversa?
E' questo uno scenario in cui ammettiamo che il caso intervenga, però non cambia nulla di significativo in effetti.
Il punto, secondo me è che, se il caso non esistesse, per via della sua vitale dimostrata importanza, occorrerebbe simularlo, e il libero arbitrio potrebbe equivalere a quella simulazione.
In altre parole, se tutti fossimo d'accordo su tutto, dovremmo simulare di non esserlo. Ecco perchè, se esistesse una verità, e tutti la conoscessimo, non potendo che essere tutti d'accordo, ciò sarebbe la nostra fine.
La diversità è il motore della vita, ma non credo faccia differenza se essa derivi da una simulazione del caso oppure da una vera casualità.
Questa non è una risposta alla tua domanda, ma una volta che si accetti quanto sopra, possiamo ancora dire che dare una risposta alla tua domanda sia cruciale?
Quindi, riformulando meglio la mia domanda...con la quale rispondo, rilanciando , alla tua, chiedo che cosa cambia in effetti, se abbiamo a che fare col puro caso o con una sua simulazione?
Qui la risposta credo si possa dare.
Non cambia nulla.
Questo vuol dire che un mondo perfettamente deterministico, ma indeterminabile di fatto, se non in irrisoria parte, equivale a un mondo in gran parte casuale, per cui di fatto avremo sempre a che fare col caso.
L'ipotesi di un mondo perfettamente deterministico toglierebbe senso a una mia domanda a cui nessuno mi pare abbia risposto, come potrebbero convivere due attributi della realtà antitetici come caso e determinismo?
La risposta è che non sono suoi attributi. Sono strumenti.
Ma sopratutto credo che trattandosi di uno strumento, di cosa cioè relativa, ciò che determiniamo relativamente della realtà è  propriamente la sua intrinseca coerenza.
Non c'è  un modo univoco di tradurre, seppure solo in parte, la coerenza della realtà.
Quindi se determinismo e caso sono attributi della realtà, come fanno a convivere?
Sono possibili credo solo due risposte.
1. Non sono attributi della realtà.
2. Solo uno di essi lo è.
E' interessante notare che se è vera la second risposta, non è possibile che l'attributo sia la casualità. Quindi deve essere il determinismo.
Io comunque propendo per la prima risposta.
Credo che il determinismo sia uno strumento col quale riusciamo a intercettare in parte la coerenza della realtà.

P.S. troverete qualche parte confusa nel mio post, ma succede che al posto di ciò che scrivo si sostituisce cose già scritte, come in ''casuale'' copia incolla.

Citazione di: iano il 15 Febbraio 2024, 18:44:29 PMSono possibili credo solo due risposte.

1. Non sono attributi della realtà.
2. Solo uno di essi lo è.

Se i permetti vorrei aggiungere una terza opzione ;
3. una non esclude l altra.

Col senno di poi miriadi di persone se potessero tornare indietro farebbero scelte diverse da quelle che hanno fatto. Ma mi pare c'entri poco con un approccio metafisico al libero arbitrio o alle meccaniche sociobiologiche. E' un riscontro pratico di come le nostre scelte siano affidate ad una eterogenesi di eventi non prevedibili nel momento in cui facciamo una scelta. Talvolta va bene e spesso va male. Se va male, col cavolo che rifaremmo quella scelta.

Vale anche per le scelte etiche. Esempi a bizzeffe. Si chiama: pentimento.

La filosofia  è quella cosa con la quale e senza la quale la realtà resta tale e quale!

Citazione di: Pensarbene il 16 Febbraio 2024, 12:53:47 PMLa filosofia  è quella cosa con la quale e senza la quale la realtà resta tale e quale!

Però pensa, la filosofia greca ha creato le basi del pensiero occidentale, che è un pensiero di dominio e assoggettamento della natura e sfruttamento della stessa. La natura soffre e si ribella senza provare alcun desiderio di ribellione, essendo indifferente. Questo cambia la realtà stessa. Se si fosse imposto il pensiero filosofico orientale , più olistico e centrato sull'interdipendenza, forse non avremmo questi sconquassi naturali (o forse no se sono sconquassi ciclici naturali.😇)

Citazione di: Pio il 16 Febbraio 2024, 14:01:34 PMPerò pensa, la filosofia greca ha creato le basi del pensiero occidentale, che è un pensiero di dominio e assoggettamento della natura e sfruttamento della stessa. La natura soffre e si ribella senza provare alcun desiderio di ribellione, essendo indifferente. Questo cambia la realtà stessa. Se si fosse imposto il pensiero filosofico orientale , più olistico e centrato sull'interdipendenza, forse non avremmo questi sconquassi naturali (o forse no se sono sconquassi ciclici naturali.😇)

sconquassi   pensi che la natura si stai sconquassando? la natura non fa altro che svolgere il suo corso in un modo del tutto normale. è la normalità di quello che succede quando tu hai un territorio vulnerabile che diventa instabile a causa di meccanismi naturali su larga scala e devi aspettarti il rischio che succedano disastri naturali come abbiamo visto ultimamente in Toscana , in Emilia Romagna in altre parti del mondo. Non sono sconquassi, sono semplicemente conseguenze del tutto normali e che noi chiamiamo calamità.

La natura,se non idealizzata o demonizzata,è l' amministratrice del pianeta Terra. Lavora per conto terzi ed è ben remunerata,rispettata e obbedita.
Come credente posso dire che è la bracciante e l'abbracciante di Dio su questo pianeta .
Un non credente la può definire in altro modo ma il discorso non cambia:la natura ha avuto la prima parola ,ne ha infinite durante e avrà anche l'ultima o quasi ultima.
L' uomo non sembra affatto uno dei suoi capolavori ma un accidente di percorso che è stato supportato e sopportato durante milioni  di anni per trarne qualcuno è qualcosa di nuovo.
Visti i risultati,avrebbe fatto meglio a lasciar perdere ma ormai la frittata è fatta e abbiamo a che fare con l'ultima delle specie convinta di essere la prima ben sapendo di non esserlo.
 Ripeto la mia frase variandola per l'occasione:"L' uomo è quella cosa con la quale è senza la quale la natura resta tale e quale".
Sul pianeta ha fatto molto caldo anche quando l'uomo non esisteva ancora,idem per il freddo,per il numero di specie e la loro evoluzione.
Per non parlare di pioggia anche prima del "diluvio universale":
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.scienzenotizie.it/2023/12/02/levento-pluviale-carnico-quando-piovve-per-2-milioni-di-anni-sulla-terra-5967652&ved=2ahUKEwiRzebw1rGEAxVYgP0HHUFaDgkQFnoECB0QAQ&usg=AOvVaw2uMfRH2z8eyDosTX9c_VCc

E allora,UOMO, non sei niente e nessuno quando pensi di essere speciale, eletto,evoluto,Signore del Pianeta,Signore degli Anelli....NON HAI NEANCHE L'ANELLO DI RE SALOMONE

Al massimo sei un.... SALAMONE visto come ti sei ridotto e cerchi inutilmente di padroneggiare il pianeta e magari anche la natura.
Una sola cosa ti può salvare: SE QUESTA FOSSE UNA SIMULAZIONE  ALIENA MILLENARIA, FORSE, ESSI POTREBBERO RIMEDIARE ANCORA QUEL TANTO CHE BASTA
PER SUPPORTARTI E SOPPORTARTI ANCORA
Se non fosse cosi...muah e stramuah...prepara le valigie perchè su Marte ci sarai sparato dai vulcani!