Solo un nume onnipotente potrebbe porre il mondo a caso secondo il suo imperscrutabile gusto e chiribizzo. E' vero. E il caso/caos non potrebbe esistere al di fuori della sua onnipresente volontà.

Allora è giusto dire che il caos/caso non può esistere perchè sarebbe conclamata violazione etica rispetto all'opera di coLui che "vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole", unico legittimo detentore di tale potere assoluto.

E più non dimandare ?

Purtroppo no. La scienza, cerbera guardiana dell'ortodossia ontologica, dimanda sempre e bisogna dimostrare quello che si afferma, cominciando dall'esistenza di tale Ente; altrimenti la negazione della causalità diventa solo una petitio principii.

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 11:24:03 AMEcco, questo indubbiamente l'hai scritto tu...

La sciatteria espressiva è spesso indicativa di pressappochismo intellettuale. Una scarsa chiarezza che non si sa mai fino a che punto sia davvero inconsapevole.

Difficile è districarsi nel chiacchiericcio inconcludente.
Magari vi può pure comparire una intuizione interessante... ma che poi è puntualmente disattesa per la impossibilità di un approfondimento.

Tuttavia mai dire mai...
Perché l'altro non è mai ignorabile del tutto. Se davvero lo fosse nessuno avrebbe speranza.

Questo è un motivo per cui avevo messo un mi piace all'Alberto: perché non si sa mai. Nonostante la mia fede sia messa a dura prova...

Vi è però un altro motivo per cui l'ho messo, anche se immaginavo ti avrebbe irritato.
Perché sebbene sia incomparabile la tua visione filosofica rispetto alla sua, occorreva secondo me che facessi: toc toc.

Infatti molti hanno fatto toc toc sul mio guscio, per invogliarmi a romperlo e uscire.
E così ho provato a fare io.
Perché la scorza che ci racchiude la possiamo rompere solo noi. Ma io ringrazio quelli che vi hanno bussato sopra, nonostante mi abbiano allora irritato... Perché mi hanno fatto realizzare del guscio che mi racchiudeva.

Ti auguro tanta meraviglia

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2024, 14:46:00 PMSolo un nume onnipotente potrebbe porre il mondo a caso secondo il suo imperscrutabile gusto e chiribizzo. E' vero. E il caso/caos non potrebbe esistere al di fuori della sua onnipresente volontà.

Allora è giusto dire che il caos/caso non può esistere perchè sarebbe conclamata violazione etica rispetto all'opera di coLui che "vuolsi così colà dove si puote quel che si vuole", unico legittimo detentore di tale potere assoluto.

E più non dimandare ?

Purtroppo no. La scienza, cerbera guardiana dell'ortodossia ontologica, dimanda sempre e bisogna dimostrare quello che si afferma, cominciando dall'esistenza di tale Ente; altrimenti la negazione della causalità diventa solo una petitio principii.

Forse ci può aiutare ad uscire da questo pasticciaccio parlare di coerenza,
notando che se riusciamo ad interagire con la realtà è perchè riusciamo a intercettare a nostro uso, seppure solo in parte, la sua intrinseca coerenza .
Per la parte restante, quella che non riusciamo a intercettare direttamente, ci sovviene la statistica, cioè la scienza del caso, i cui risultati confermano ancora, seppur in modo indiretto, la coerenza della realtà, notando ancora che la statistica non postula una casualità reale, o meglio è indifferente per essa la sua realtà. Infatti funziona benissimo anche quando simuliamo il caso.

In altri termini sto proponendo (pur con qualche dubbio, e aspettandomi critiche ) che il determinismo non sia proprio della realtà, ma è il modo in cui traduciamo la sua coerenza a nostro uso e consumo, e nei limiti in cui riusciamo a intercettarla, o forse è meglio dire, nei termini in cui contingentemente vi incappiamo.
Come dire che gli esseri viventi si ritagliano una nicchia nella coerenza della realtà.

Citazione di: iano il 10 Febbraio 2024, 14:40:16 PMPenso che la nostra preferenza verso il determinismo sia solo un fatto abitudinario, perchè a pensarci il deteminato non è meno strano del casuale, e ancor più strano è che possano convivere  ontologicamente, negandosi a vicenda.
la risposta più semplice è che siano alla pari strumenti epistemologici alternativi.
P.S.: spero di aver usato correttamente i termini ontologico ed esistemico, dato che è la prima volta che li uso. Ma a furia di sentirveli usare forse li ho capiti.

Mi spiace: era corretto il post precedente. Il caso/caos non è indeterminato: è indeterminabile. E lo è per eccesso di variabili, non per il loro arbitrio. Ipotizzando un cervellone da autostoppisti spaziali che conoscesse tutte le particelle dell'universo mondo e la loro energia cinetica il caos/caso defungerebbe.

Il determinismo non è abitudinario, è obbligato. E già chiamarlo necessità è un'acrobazia metafisica. Non vi è alcuna convivenza aporetica, ma solo una divisione del lavoro tra ciò che è determinabile e ciò che non lo è allo stato cognitivo dato. Il paraninfo mezzano si chiama: calcolo delle probabilità. Spesso più ruffiano che testimone. Ma è quello che passa il convento antropologico. Prendere o occuparsi di tennis.

P.S. Il tuo ultimo post, che non avevo letto, conferma nei punti essenziali il mio.

Non esiste alcun determinismo assoluto  in natura, tanto meno in evoluzione dove il caso e la probabilitá giocano un ruolo molto importante.
La realtá è  determinata da un gioco di variabili in cui le leggi naturali operano insieme al caso,alla probabilità e al "caos" contro l'entropia.
Le leggi fisiche e chimiche forniscono la struttura entro la quale si svolge l'evoluzione. Esse definiscono i possibili percorsi che le forme di vita possono seguire e le interazioni che possono avere tra loro e con l'ambiente.
Eventi casuali, come mutazioni genetiche o disastri naturali, possono introdurre cambiamenti nelle popolazioni di organismi. Questi cambiamenti possono essere vantaggiosi, neutri o dannosi, e la loro influenza sulla sopravvivenza e la riproduzione degli individui determinerà la loro successiva diffusione o scomparsa.
Non tutte le mutazioni o i cambiamenti ambientali sono ugualmente favorevoli. La probabilità gioca un ruolo importante nel determinare se un cambiamento avrà un impatto significativo su una popolazione e se questo impatto sarà positivo o negativo.
Fenomeni caotici, come le fluttuazioni climatiche o l'eruzione di vulcani, possono introdurre un ulteriore livello di imprevedibilità nell'evoluzione. Questi eventi possono avere effetti drammatici sulle popolazioni di organismi, favorendo l'estinzione di alcune specie e la proliferazione di altre.
La lotta è contro l'Entropia
L'evoluzione è un processo che si contrappone alla tendenza naturale all'entropia, ovvero al disordine. Le forme di vita tendono ad aumentare la loro complessità e la loro capacità di adattarsi all'ambiente, contrastando la disgregazione e la morte.
La realtà dell'evoluzione è un gioco complesso e dinamico di variabili interconnesse. Le leggi naturali forniscono la struttura, il caso e la probabilità introducono la variabilità, il caos genera l'imprevedibilità, e la lotta contro l'entropia spinge verso la complessità e l'adattamento.
L'assenza di un determinismo assoluto rende l'evoluzione un processo intrinsecamente imprevedibile. Non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la vita in futuro, quali nuove forme di vita appariranno e quali successi o insuccessi potranno realizzare.
L' incertezza,l'inatteso,l',incontrollabile sono variabili fondamentali della realtà.

Vorrei portare avanti la mia riflessione iniziata coi miei precedenti post, dove dico che la scienza del caso ci aiuta indirettamente a confermare la coerenza della realtà.
Caso e determinismo sono dunque non attributi della realtà, ma il modo in cui noi traduciamo la sua coerenza.
Seppure l'uso dello strumento ''caso'' sembra essere indiretto, forse questa impressione non è del tutto corretta.
Infatti proprio la teoria fisica di maggior successo, la meccanica quantistica, è propriamente  fondata su questo strumento.
Tutto si semplifica se rinunciamo a una conoscenza diretta della realtà, come non necessaria in sè,  e forse perfino controproducente, se non proprio priva di significato.
Nella realtà come ci appare ogni cosa sta al suo posto, ma nell'esperimento fondante della meccanica quantistica, quello della doppia fenditura, l'elettrone sparato verso le fenditure non ha una posizione finché non viene rivelato.
Si dice allora che esso diviene reale (mentre prima era solo un onda teorica di probabilità , stando contemporaneamente in diversi posti, in sovrapposizione) quando viene rilevato, ma si può in alternativa dire che la posizione non sia un attributo dell'elettrone, ma della sua rilevazione.
L'elettrone cioè nella sua realtà è indifferente all'avere una posizione quanto a una sua possibile rilevazione, e la posizione è una proprietà della sua rilevazione.
In altri termini noi vediamo che gli oggetti hanno una posizione, ma essa non è proprietà degli oggetti, ma del nostro atto di rilevarli.
Gli oggetti hanno come loro proprietà di essere contenuti nell'universo e ciò che li distingue dagli altri oggetti nella realtà non è il possedere una diversa e distinta posizione, ma nel diverso modo di occupare L'INTERO universo, il quale diverso modo produce durante la rilevazione degli elettroni una diversa posizione dentro l'universo.
Questo potrebbe spiegare perchè l'entenglement comporti un apparente  comunicazione istantanea, a velocità cioè più che superluminare, in quanto di fatto infinita, perchè due oggetti che parimenti occupano in sovrapposizione l'universo, pur restando distinti per il diverso modo che hanno di occuparlo, comunicano senza dover superare alcuna distanza.
Questo diverso modo di occupare l'universo però non è la loro posizione.
La posizione diversa appare nel momento in cui li rileviamo, ed è perciò una proprietà dell'atto di rilevazione.

@iano .
sono d'accordo perché,tra l'altro, la rilevazione non ha tenuto conto del fatto che la  doppia fenditura faceva parte integrante dell'esperimento.Quindi ha sicuramente contribuito quantisticamente al comportamento dell'elettrone.

V=s/t
Perchè vi sia una comunicazione istantanea deve essere t=0, il che comporta una velocità infinita (modo non ortodosso di dire. Occorrerebbe usare per essere corretti il concetto matematico di limite) o in alternativa deve essere s=0, perchè è sufficiente una velocità nulla per scambiare un messaggio fra due oggetti che occupano contemporaneamente lo stesso spazio.
Basterebbe dire che è sufficiente che gli oggetti si tocchino, ma stiamo dicendo di più, occupano lo stesso spazio, cioè seppur distinti, non si distinguono per la diversa posizione, ma per il diverso modo di occupare lo stesso spazio.
E un diverso modo di occupare lo stesso spazio è certamente possedere due distinte onde di probabilità.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 14:46:43 PMQuesto è un motivo per cui avevo messo un mi piace all'Alberto: perché non si sa mai. Nonostante la mia fede sia messa a dura prova...

guarda che ha risposto a pensaperbene.

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 14:07:53 PMInvece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

io direi di domandarci come è venuta al mondo il concetto stesso di causa/effetto , di sicuro per una necessità epistemologica. Perchè è necessario che un fenomeno sia l'effetto di una causa? di sicuro è necessario agli scienziati per formulare le loro ipotesi , il loro ragionamento è di tipo induttivo. Le leggi della fisica ad esempio sono di questo tipo . La legge dell inverso del quadrato che regola la forza elettrica è stata confermata in vari modi , e sempre confermata. Viene definta legge perchè , sulla base dell induzione, si conclude che le propietà che essa esprime sarà sempre valida. Comunque il fatto che nessuno abbia mai visto alcuna violazione della legge dell inverso del quadrato non prova che essa debba essere vera nello stesso modo in cui, dati gli assiomi della geomtria euclidea, il teorema di pitagora deve essere vero. Il filosofo David Hume mise in guardia dal ragionamento induttivo , il fatto che la legge dell inverso del quadrato sia sempre stata confermata non è una garanzia del fatto che lo sarà sempre anche in futuro. La credenza che invece continuerà ad essere confermata si basa sull assunzione che il corso della natura rimane sempre uniformemente invariabile. Ma come si giustifica tale assunto?
Poi la legge di casualità serve in senso pratico per difenderci dai molti pericoli del mondo, se vedo un tetto con il legname logoro so che ne provocherà la caduta prima o poi e allora mi muovo per aggiustarlo , cambiare le travi ecc si possono fare mille esempi . E infine arriva Kant che porta causa/effetto dritte nelle categorie mentali con il quali organizziamo l'esperienza. Ci si chiede dunque se la causa sia la fuori o dentro la nostra testa. In fondo le cose non causano effetti su altre cose , interagiscono, quindi una serie di accidenti puramente casuali o necessari , casuali nel senso di contingenti quindi relativa ad una concatenazione di accidenti di cui di sicuro abbiam perduto le tracce . Io penso infine che se vi sia corrispondenza fra mondo fisico e mondo delle idee (nel senso kantiano)  bisogna indagare su quella corrispondenza.

Citazione di: Alberto Knox il 10 Febbraio 2024, 17:39:46 PMguarda che ha risposto a pensaperbene.

Infatti.

Mi riferivo ad un mi piace precedente fatto a te. Per simpatia verso la tua reazione a Koba.
Reazione che esprimi con sincero stupore di fronte a ciò che per te è oscuro. Mentre si trattava solo dell'idealismo...
Di cui evidentemente nulla sai.

Simpatia perché voglio comunque credere nella tua buona fede, nonostante tutto, nonostante la confusione e gli escamotage non proprio limpidi...

L'attuale mia risposta a Koba voleva confermare la diffusa confusione. Non sei solo.

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 15:20:07 PMEventi casuali, come mutazioni genetiche o disastri naturali, possono introdurre cambiamenti nelle popolazioni di organismi. Questi cambiamenti possono essere vantaggiosi, neutri o dannosi, e la loro influenza sulla sopravvivenza e la riproduzione degli individui determinerà la loro successiva diffusione o scomparsa.
Non tutte le mutazioni o i cambiamenti ambientali sono ugualmente favorevoli. La probabilità gioca un ruolo importante nel determinare se un cambiamento avrà un impatto significativo su una popolazione e se questo impatto sarà positivo o negativo. Fenomeni caotici, come le fluttuazioni climatiche o l'eruzione di vulcani, possono introdurre un ulteriore livello di imprevedibilità nell'evoluzione. Questi eventi possono avere effetti drammatici sulle popolazioni di organismi, favorendo l'estinzione di alcune specie e la proliferazione di altre.

Chatgpt può pure menare l'umano per l'aia. Ma poi l'umano dovrebbe applicare un minimo di razionalità ai giochi linguistici della macchina e capire che eventi meteorologici e mutazioni genetiche non sono eventi indeterministici, e la casualità riguarda semmai come l'insieme di fattori teratogeni, climatici, tellurici, accidentali, possa causare deterministicamente una modifica evolutiva che in assenza di quegli eventi non si sarebbe determinata.

Infine, mischiare giudizi di valore come favorevole e sfavorevole con i processi deterministici che ne hanno determinato il segno è davvero la ciliegina sulla torta. Come se il caso (deterministico) avesse intenzionalità.

Direi di cambiare pushergpt a questo punto.

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 18:23:31 PML'attuale mia risposta a Koba voleva confermare la diffusa confusione. Non sei solo.

Adesso basta però, continua ad accusarmi di portare confusione nel forum e richiderò l'itervento di jacupus per risolvere la questione.

Ripeto quello che ho già detto in altre discussione, sul tema (sperando che Alberto non mi faccia fare il maestrino verso quel discolo di Bobmax). L'uomo è diverso, mi spiace e non risponde più alle leggi della fisica. Se nel mondo fisico è vero che è solo la nostra ignoranza a non permetterci di comprendere le connessioni causali fra tutti gli eventi fisici del mondo, l'uomo è stato investito da una scommessa evolutiva interessante, redditizia ma anche rischiosa. Abbiamo un cervello che non può essere addomesticato facilmente e questo rende possibile ogni scenario umano. Così possiamo essere "determinati" a creare campi di concentramento o comporre sinfonie, dare la vita in sacrificio a divinità sconosciute, creare una comunità di fratellanza o sparare a tutti i nostri parenti. Gran parte degli animali dotati di sistema nervoso e di cervello, rispondono a pattern comportamentali ricorrenti. Possono avere una certa personalità i mammiferi superiori, ma i comportamenti innati sono comunque preponderanti. L'uomo è uscito da quel cerchio grazie a Prometeo, con tutto il positivo e il negativo che ciò comporta. Siamo una scommessa, o come diceva Nietzsche: "l'uomo è un animale non ancora stabilizzato". In questa sua instabilità sta l'impossibilità a determinarlo. Per altri versi Dostoevskij dice la stessa cosa parlando della follia che può impossessarsi di un uomo facendogli credere di essere un tasto di pianoforte: "perfino nel caso che diventasse effettivamente un tasto di pianoforte, a dimostrarglielo perfino con le scienze naturali e matematicamente, anche allora non rinsavirebbe, ma al contrario, farebbe apposta qualcosa, unicamente per pura ingratitudine, precisamente per tenere duro...Se voi direte che anche tutto questo si può calcolare, ovvero il suo tenere duro, secondo la tabella e così il caos, le tenebre, la maledizione, sicchè la sola possibilità di un calcolo preventivo fermerebbe tutto e la ragione riprenderebbe i suoi diritti, in questo caso l'uomo diventerà ancora più pazzo, apposta per essere privo di ragione e tenere duro!...tutto il compito dell'uomo allora è solo questo: che l'uomo dimostri a se stesso in ogni momento che è un uomo e non una canna d'organo".
Mirabile pensiero, che andrebbe meglio sviscerato, visto che è posizionabile sia in termini autoritari che in termini emancipatori, ma ho già scritto abbastanza.

Citazione di: Ipazia il 10 Febbraio 2024, 18:41:41 PMChatgpt può pure menare l'umano per l'aia. Ma poi l'umano dovrebbe applicare un minimo di razionalità ai giochi linguistici della macchina e capire che eventi meteorologici e mutazioni genetiche non sono eventi indeterministici, e la casualità riguarda semmai come l'insieme di fattori teratogeni, climatici, tellurici, accidentali, possa causare deterministicamente una modifica evolutiva che in assenza di quegli eventi non si sarebbe determinata.

Infine, mischiare giudizi di valore come favorevole e sfavorevole con i processi deterministici che ne hanno determinato il segno è davvero la ciliegina sulla torta. Come se il caso (deterministico) avesse intenzionalità.

Direi di cambiare pushergpt a questo punto.

ma la pianti di citare chat e pontificare?
Se hai bisogno di seguire una linea  intransigente sono problemi tuoi.
Il determinismo è una idea superata,basterebbe la teoria e la scienza dei sistemi per screditarlo,non è neppure necessario scomodare la quantistica.
È proprio di questi giorni il dibattito tra astronomi sui dati di jwst che dimostrano ampiamente lo status iniziale del cosmo come inspiegabile in termini di modello accreditato attuale e sull'idea vecchia come il cucco che lo schematizza.
All'inizio non c'era alcun determinismo ma un miscuglio di variabili che ha originato buchi neri primari,galassie ben formate in pochi milioni di anni,stelle giganti e altro senza una soluzione di continuità e di causa effetto classicamente intesa.
Come scrive bene Massimo Teodorani nel suo libro Entanglement , l'inizio era un brodaglia di fenomeni quantistici e di probabilità,le leggi naturali erano di là da essere stabili e l'entropia coesisteva con l'informazione.
Adesso citami come al solito filosofi della nonna e scienziati del tempo che fu, ma vedi di aggiornarti e ammorbidirti un attimo i neuroni.
Leggere qui,a volte, sembra un amarcord che ridonda idee fisse appese a questo e a quello,intanto la scienza va avanti e sforna dati che stanno mettendo in discussione un bel po' di cose.
Ad esempio il principio della verificabilità che diventa sempre meno applicabile e affidabile,se ne è accorto anche il cicap: il metodo scientifico va rivisto almeno in parte  e per la fisica attuale in particolare.

Ripropongo quello che ho scritto perché lo ritengo chiaro e fondamentale:

  La lotta è contro l'Entropia
L'evoluzione è un processo che si contrappone alla tendenza naturale all'entropia, ovvero al disordine. Le forme di vita tendono ad aumentare la loro complessità e la loro capacità di adattarsi all'ambiente, contrastando la disgregazione e la morte.
La realtà dell'evoluzione è un gioco complesso e dinamico di variabili interconnesse. Le leggi naturali forniscono la struttura, il caso e la probabilità introducono la variabilità, il caos genera l'imprevedibilità, e la lotta contro l'entropia spinge verso la complessità e l'adattamento.
L'assenza di un determinismo assoluto rende l'evoluzione un processo intrinsecamente imprevedibile. Non è possibile prevedere con certezza come si evolverà la vita in futuro, quali nuove forme di vita appariranno e quali successi o insuccessi potranno realizzare.