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Scienza e caso

Aperto da Pensarbene, 10 Febbraio 2024, 08:30:24 AM

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Pensarbene

Il caso è un concetto complesso che ha affascinato i filosofi e gli scienziati per secoli. È stato definito in modi diversi, ma in generale si può dire che il caso è un evento che accade in modo imprevedibile e non prevedibile.
Nelle scienze, il caso è spesso visto come un elemento di disturbo, qualcosa che può interferire con gli esperimenti e le osservazioni. Tuttavia, il caso può anche essere visto come un elemento importante per la scoperta scientifica.
Innanzitutto, il caso può portare a nuove scoperte. Ad esempio, la scoperta della penicillina da parte di Alexander Fleming è stata una scoperta accidentale. Fleming stava studiando i batteri quando ha notato che uno di essi era stato ucciso da un fungo. Questa scoperta ha portato allo sviluppo di uno dei farmaci più importanti della storia.
In secondo luogo, il caso può aiutare a verificare le teorie scientifiche. Ad esempio, la teoria della relatività di Albert Einstein è stata verificata da una serie di esperimenti, alcuni dei quali sono stati condotti per caso. Ad esempio, la scoperta della dilatazione del tempo è stata fatta da Arthur Eddington durante un'eclissi solare.
In terzo luogo, il caso può portare a nuove idee e a nuovi approcci alla scienza. Ad esempio, la nascita della teoria dei quanti è stata influenzata da una serie di esperimenti che hanno prodotto risultati inaspettati.
In conclusione, il caso può essere un elemento importante per la scoperta scientifica. Può portare a nuove scoperte, aiutare a verificare le teorie scientifiche e portare a nuove idee.
Ecco alcuni esempi concreti di come il caso ha giocato un ruolo nelle scienze.
La soperta della penicillina: Alexander Fleming stava studiando i batteri quando ha notato che uno di essi era stato ucciso da un fungo. Questa scoperta ha portato allo sviluppo di uno dei farmaci più importanti della storia.
La scoperta della dilatazione del tempo: Arthur Eddington ha scoperto la dilatazione del tempo durante un'eclissi solare. Questa scoperta ha contribuito a verificare la teoria della relatività di Albert Einstein.
La nascita della teoria dei quanti: Una serie di esperimenti che hanno prodotto risultati inaspettati hanno contribuito alla nascita della teoria dei quanti.
Il caso è un elemento imprevedibile, ma può essere anche un elemento importante per la scoperta scientifica.

Koba II

Noto che nel tuo post non ci sono errori ortografici o grammaticali, presumo quindi che tu abbia fatto scrivere il brano ad una qualche chat AI...
Rispondo comunque.
Il caso potrà determinare ogni tanto singole scoperte, ma essendo gli esperimenti e gli strumenti della ricerca impostati su risultati che la comunità scientifica si aspetta, perché postulati dal paradigma di riferimento, perché attesi, necessariamente ciò che emerge di inatteso, di anomalo, spesso fatica ad essere correttamente interpretato, e quindi a diventare scoperta positiva a tutti gli effetti.

bobmax

Il caso non esiste.
Questo bisogna tenerlo ben fermo!

Quando si parla di eventi casuali, in realtà ci si riferisce a eventi indeterminabili.
È un modo di dire efficace per indicare la non prevedibilità di un evento, non che esso sia veramente dovuto al caso.

Ammettere l'esistenza effettiva del caso, nella esistenza, equivale a constatare la reale presenza del Caos.
Quindi il caso deve essere escluso, perché non esistente.

Semmai il caso è all'origine della esistenza: siamo qui per caso.

PS
Il post di apertura è presumibile sia stato generato da una chat AI, vista la correttezza espressiva, altrimenti non usuale.
Tuttavia utilizzando una chat AI non particolarmente performante. In quanto Eddington non ha scoperto "casualmente", ma di proposito ha ricercato una conferma della relatività.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Koba II

Citazione di: bobmax il 10 Febbraio 2024, 10:27:28 AMIl caso non esiste.
Questo bisogna tenerlo ben fermo!

Quando si parla di eventi casuali, in realtà ci si riferisce a eventi indeterminabili.
È un modo di dire efficace per indicare la non prevedibilità di un evento, non che esso sia veramente dovuto al caso.

Ammettere l'esistenza effettiva del caso, nella esistenza, equivale a constatare la reale presenza del Caos.
Quindi il caso deve essere escluso, perché non esistente.

Perché non dovrebbe esistere il caos?
Perché la tua metafisica non lo prevede?
Non vedo quale sia la differenza tra evento indeterminato (di cui non si conosce la supposta causa) e l'evento casuale (di cui si ipotizza l'assenza di una causa).
Forse tu intendi dire: pensare che un evento sia privo di causa significa che possano manifestarsi fenomeni come apparizioni magiche.
E' così?
Si, forse la distinzione che fai è maggiormente rigorosa. Così l'errore che si presenta nella mutazione genetica, di cui parlavo in altro topic, va interpretato come evento la cui causa efficiente ci rimane sconosciuta e che deve essere catalogato appunto come errore del processo di replicazione.
Ma alla base di questo discorso c'è la convinzione che tutto sia realmente legato da causa-effetto.
La convinzione che tale legge non sia solo il modo umano (forse veramente valido in ambiti specifici della natura) di conoscere, ma un principio universale.

Pensarbene


Io amo i difetti e gli errori degli esseri umani più delle virtù che sembrano voler dimostrare di avere.....
Il caso esiste eccome,i perché anche, i come pure, per non dire i quanto, i quando e i....quanti.
L'essere umano ,di per sé stesso,non ha alcun potere a parte quello di rendersi conto di non averne cercando di farcela con gli.strumenti e le macchine per illudersi di averne 
Poi arriva un COVID e lo stende per due anni generando un Day After psicologico da dopo guerra 
Invece di innalzare verbali e non verbali ,non sarebbe meglio scendere dal mirtillo e risalire sugli alberi quel tanto che basta per ridiventare vivi?



Koba II

Ecco, questo indubbiamente l'hai scritto tu...

Pensarbene

 certo ma il sistema dovrebbe spiegarmi come mai,non avendo io dato alcuna indicazione di formato, me l'ha messo in due formati molto diversi.


Ipazia

Non confonderei il caso epistemologico con quello ontologico come fa chatgpt. Su quest'ultimo ha ragione bobmax. La distinzione va tenuta presente quando si argomenta in sede filosofica e logica.

Per quanto metafisicamente il caos non sia escludibile, tutti i processi sono riconducibili a determinazione causale non appena si abbiano le necessarie cognizioni. 

Perfino il più caotico degli eventi, il comportamento dei senzienti, non ha illimitate possibilità di agire, per cui il caos si rivela più apparente che reale, finendo con alimentare solo la (determinabile a posteriori) casualità.
pacata posse omnia mente tueri (Lucrezio)
simplex sigillum veri

Pensarbene

la teoria del caos dice che una variabile sola può innescare cambiamenti sistemici importanti.
E non è detto che quella variabile non possa essere del tutto casuale.
Caso e caos sono imparentati , d'altronde Piaget,epistemologo, scrive che la casualità è parte di un ventaglio di causalità in cui gioca la probabilità" 
In questo trova accordi nella scienza attuale del microcosmo e macrocosmo.
Attualmente,ad esempio  ,le immagini del telescopio jwst mostrano galassie ben formate complete all'inizio del cosmo ,poche centinaia di milioni di anni dal Big bang.
Cosa inspiegabile con il modello accreditato basato su una visione causale degli eventi.ma spiegabile se,come già propongono gli astronomi,si ammette una casualità di eventi proprio all'inizio dell' universo quando le leggi naturali erano fluttuanti e instabili  



Alberto Knox

caso e caos non sono la stessa cosa. Diciamo che siamo venuti al mondo per caso ma il determinismo spiega che ogni cosa è il risultato  di un inviolabile legge di causalità  anche se le variabili sono nascoste. La nozione di caos , invece, ci costringe a riconsiderare quelle stessa legge e non solo quella di causalità ma le stessi leggi di natura.  Per farlo è necessario un pò di studio. Un buon inizio è il libro "le leggi del caos" di Ilya Prigogine. La teoria del caos ha avuto il suo periodo d'oro dopo di che , non essendo deterministica , la scienza la lasciata da parte perchè lo scienziato deve pur sempre poter prevedere il risultato degli esperimenti partendo dalle condizioni iniziali. Con una traiettoria caotica non lo puoi fare, o meglio , ti serve un computer che calcoli una mastodontica quantità di variabili nel tempo ma un sistema caotico è ben diverso da un sistema ordinario. Mentre in un sistema ordinario come il sistema solare i calcoli si mantengono più avanti rispetto agli eventi ( e da potere di predizione)  in un sistema caotico un numero sempre maggiore di informazioni deve essere elaborato matematicamente per mantenere lo stesso livello di accuratezza, e il calcolo può giusto stare al passo con gli eventi reali,in altre parole , qualunque potere di predizione è perso. Per usare una anologia nel calcolo del moto caotico è come se i calcolatori siano ridotti a delle fotocopiatrici. Non è possibile determinare una traiettoria caotica a meno che non venga fornita prima la traiettoria medesima. La conclusione è che il sistema stesso costituisce il calcolatore più veloce. La casualità del moto caotico è quindi fondamentale , e non semplicemente il risultato della nostra ignoranza . La raccolta di un maggior numero di informazioni sul sistema non la elimina comunque. Mentre prima avevamo l'ignoranza riguardo a variabili nascoste ma pur sempre causali nel moto caotico abbiamo una casualità fondamentale riguardo l'evoluzione dinamica di un sistema caotico. Diciamo che è un punto di partenza, il discorso si estende parecchio oltre.
Noli foras ire , in teipsum redi, in interiore homine habitat veritas.

Pensarbene

non siamo venuti al mondo per caso: l'uovo materno si è aperto per un infinitesimo di secondo nel momento in cui c'era lo spermatozoo che voleva lui,o meglio,che voleva il DNA di tutte e due.
Quindi non siamo nati affatto per caso!
La femmina sceglie sempre per prima e per ultima in ogni caso mentre il maschio si illude del contrario.
Il caso è tutt'altra cosa e il caos della teoria del caso non c'entra niente con il caos mentre  la probabilità in quantistica non c'entra niente col caso.


Koba II

#11
Citazione di: Alberto Knox il 10 Febbraio 2024, 13:14:36 PM[...] lo scienziato deve pur sempre poter prevedere il risultato degli esperimenti partendo dalle condizioni iniziali. Con una traiettoria caotica non lo puoi fare, o meglio , ti serve un computer che calcoli una mastodontica quantità di variabili nel tempo ma un sistema caotico è ben diverso da un sistema ordinario. Mentre in un sistema ordinario come il sistema solare i calcoli si mantengono più avanti rispetto agli eventi ( e da potere di predizione)  in un sistema caotico un numero sempre maggiore di informazioni deve essere elaborato matematicamente per mantenere lo stesso livello di accuratezza, e il calcolo può giusto stare al passo con gli eventi reali,in altre parole , qualunque potere di predizione è perso.
[...]
La necessità di semplificazione, cioè l'esclusione di variabili che sono irrilevanti per la scala di precisione decisa, non c'entra nulla con la questione del caos.
Se per il calcolo della traiettoria di un pallone che rimbalza dovessi considerare correnti d'aria o irregolarità specifiche del terreno, non riuscirei mai a dare una soluzione. Ma questo non toglie che il sistema sarebbe comunque considerato deterministico, anche se semplificato, idealizzato.
Le deviazioni delle microscopiche rugosità del terreno su cui la palla rimbalza potrebbero teoricamente essere calcolate. Ma sarebbero inutili al fine di stabilire la direzione e la distanza compiute dalla palla.
Invece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.

bobmax

#12
Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 11:12:31 AMPerché non dovrebbe esistere il caos?
Perché la tua metafisica non lo prevede?
Non vedo quale sia la differenza tra evento indeterminato (di cui non si conosce la supposta causa) e l'evento casuale (di cui si ipotizza l'assenza di una causa).
Forse tu intendi dire: pensare che un evento sia privo di causa significa che possano manifestarsi fenomeni come apparizioni magiche.
E' così?
Si, forse la distinzione che fai è maggiormente rigorosa. Così l'errore che si presenta nella mutazione genetica, di cui parlavo in altro topic, va interpretato come evento la cui causa efficiente ci rimane sconosciuta e che deve essere catalogato appunto come errore del processo di replicazione.
Ma alla base di questo discorso c'è la convinzione che tutto sia realmente legato da causa-effetto.
La convinzione che tale legge non sia solo il modo umano (forse veramente valido in ambiti specifici della natura) di conoscere, ma un principio universale.

Sì, la magia deve essere rigettata.
Così come qualsiasi intervento trascendente nel mondo immanente.
Lo richiede l'etica.

Infatti il motivo per cui il caso non esiste è squisitamente etico.
Il caso non deve assolutamente esistere!

Non si tratta di un requisito logico. Come potrebbe? Bensì etico.
Se il caso esistesse davvero... sarebbe l'irrompere del Caos nel Cosmo!

Questo è perciò un requisito etico.
Etica per la quale, per esempio, non può essere:
Vero = Falso
Il vero non può essere falso, non per la logica, ma per l'etica.

Questo sempre nella esistenza.
È importante tenerlo sempre presente: nella esistenza.

È infatti l'esistere che non ammette né il caso, né il vero = falso.
E non lo ammette eticamente!

Da notare che il vero, nella esistenza, necessita sempre del falso. Cioè il vero è tale solo in quanto nega ogni possibile falsità.
La falsità possibile è necessaria affinché la verità si imponga, negandola.

Occorre a questo punto considerare che la libertà, la autentica libertà, è appannaggio esclusivo del caso.
Solo il Caos è libero.

E la Verità assoluta è tale solo in quanto non necessita di alcuna falsità possibile da negare.
La Verità è negazione della negazione.

Il Cosmo è tale solo in quanto il Caos si ritira, non esiste.
È solo la non esistenza del Caos a permettere il Cosmo.

Ma noi non siamo forse qui, ora, per caso?
Non siamo perciò figli del Caos?

Il Caos è Dio
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

iano

Citazione di: Pensarbene il 10 Febbraio 2024, 12:34:19 PMla teoria del caos dice che una variabile sola può innescare cambiamenti sistemici importanti.
E non è detto che quella variabile non possa essere del tutto casuale.
 



la teoria del caos sta tutta dentro al determinismo.
Essa in sostanza dice che quando a una piccola variazione della variabile (esemplificata volgarmente col battito d'ali di una farfalla) corrisponde un
grande variazione della funzione (uragano nell'emisfero opposto), ciò che pure in teoria è determinabile,perchè conosciamo la relazione fra variabile e la sua funzione, diventa non calcolabile di fatto.
Tutto dipende dalla natura delle forze e dal numero di variabili coinvolte.
La legge di gravità Newtoniana, citata come esempio di determinismo, in effetti entra nella sfera del caos quando si vuole calcolare il movimento di più di due corpi a partire dalle note condizioni iniziali.
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

iano

Citazione di: Koba II il 10 Febbraio 2024, 14:07:53 PMInvece sarebbe interessante capire come concretamente sia possibile conciliare l'idea di eventi totalmente casuali con il determinismo, o meglio con il fatto che consideriamo vera la legge di causalità.
Penso che la nostra preferenza verso il determinismo sia solo un fatto abitudinario, perchè a pensarci il deteminato non è meno strano del casuale, e ancor più strano è che possano convivere  ontologicamente, negandosi a vicenda.
la risposta più semplice è che siano alla pari strumenti epistemologici alternativi.
P.S.: spero di aver usato correttamente i termini ontologico ed esistemico, dato che è la prima volta che li uso. Ma a furia di sentirveli usare forse li ho capiti. :(
Eienstein: ''Dio non gioca a dadi''
Bohr: '' Non sei tu Albert, a dover dire a Dio cosa deve fare''
Iano: ''Perchè mai Dio dovrebbe essere interessato ai nostri giochi?''

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