Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AMCerto è che dire che l'originarsi della vita è un mistero e poi utilizzare entità quali "logos", "pneuma" etc., significa riproporre lo stesso "errore", cioè l'uso di termini ambigui, che si riferirebbero a realtà la cui apparizione nella materia rimane un mistero

Non è vero che il logos Eracliteo è invisibile  agli occhi e rimane un mistero all apparizione del reale . La razionalità del reale costituisce infatti la faccia visibile di quel logos di cui parlava Eraclito . è il concetto di razionalità a rivelarsi più complesso del previsto.

Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AM.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Una volta che esiste un organismo biologico esso non ha alternativa alla ricerca di sopravvivere. Darwin fa il resto. Sarà superficiale ma è più esplicativo delle monadi di Leibniz.

@iano, @koba e anche Ipazia. I processi mentali si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti perchè riflettono qualcosa della natura del mondo fisico in cui viviamo. Il linguaggio è tipica espressione di questa connessione , di cui ho argomentato nel topic "logica e verità" che devo ora citare per poter fare la domanda finale : "Il pensiero rilflette la struttura del mondo , noi organizziamo le nostre frasi in soggetto, verbo , predicato ,complemento ecc perchè così è fatto il mondo . La calssificazione fondamentale  del linguaggio che divide le parole in sostantivi, aggettivi e verbi corrisponde a ciò che c'è nel mondo perchè i sostantivi sono gli oggetti , gli aggettvi sono le propietà che questi oggetti hanno e i verbi sono le azioni che questi oggetti compiono . Quindi studiare il linguaggio  è da una parte lo studiare la struttura del pensiero e dall altra parte lo studiare la struttura del mondo. "
Non può soprendere tanto che la mente umana abbia dedotto la legge dei corpi in caduta, perchè il cervello evolvendosi ha messo in atto strategie atte a schivarli .Ma che diritto abbiamo di pensare che estensioni di questo modo di ragionare funzionino quando si passa ad esempio alla fisica nucleare oppure all astrofisica? il fatto che funzionino e funzionino così "irragionevolmente bene" è uno dei motivi che miha portato a utilizzare il logos di Eraclito come fondamento della razionalità cosmica che riflettiamo nella nostra mente, noi siamo logos incarnato.  
 Se il ragionamento umano riflette qualcosa della struttura del mondo fisico, e non viceversa perchè la nostra mente rilflette ciò che già c'era prima di essa,  sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione? ovviamente ci possono essere aspetti del mondo fisico e della realtà che vanno oltre il ragionamento umano , ma questo è più una limitazione della nostra capacità di comprensione  che una vera confutazione al concetto di base del discorso, è una differenza quantitativa non qualitativa.

Mi pare un po' come mettere il carro davanti ai buoi.

Io capisco lo stupore "en archè en o logos" dei primi sapienti, perché in effetti la parola è l'archè dell'universo antropologico che paragonato al resto del mondo biologico appare, dal nostro punto di vista, sorprendente e unico, superiore; ma il concetto moderno di psiche, che sussume tutte le forme arcaiche dello spirito, spiega in maniera adeguata come (anche) le funzioni cognitive e logiche si adeguino all'ambiente circostante, senza coinvolgere l'ambiente in misteriosi disegni metafisici.

Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AMNon sto polemizzando, mi sto chiedendo se abbia senso oppure no questo sforzo metafisico, al di là di ogni conflitto tradizionale tra materialismo e visioni in qualche modo legate al teismo.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Lo smantellamento avrebbe senso una volta nota la natura della lingua, altrimenti diverrebbe sopraffazione, fascismo

Citazione di: Alberto Knox il 19 Gennaio 2024, 23:00:39 PM@iano, @koba e anche Ipazia. I processi mentali si sono evoluti nel modo in cui si sono evoluti perchè riflettono qualcosa della natura del mondo fisico in cui viviamo. Il linguaggio è tipica espressione di questa connessione , di cui ho argomentato nel topic "logica e verità" che devo ora citare per poter fare la domanda finale : "Il pensiero rilflette la struttura del mondo , noi organizziamo le nostre frasi in soggetto, verbo , predicato ,complemento ecc perchè così è fatto il mondo . La calssificazione fondamentale  del linguaggio che divide le parole in sostantivi, aggettivi e verbi corrisponde a ciò che c'è nel mondo perchè i sostantivi sono gli oggetti , gli aggettvi sono le propietà che questi oggetti hanno e i verbi sono le azioni che questi oggetti compiono . Quindi studiare il linguaggio  è da una parte lo studiare la struttura del pensiero e dall altra parte lo studiare la struttura del mondo. "
Non può soprendere tanto che la mente umana abbia dedotto la legge dei corpi in caduta, perchè il cervello evolvendosi ha messo in atto strategie atte a schivarli .Ma che diritto abbiamo di pensare che estensioni di questo modo di ragionare funzionino quando si passa ad esempio alla fisica nucleare oppure all astrofisica? il fatto che funzionino e funzionino così "irragionevolmente bene" è uno dei motivi che miha portato a utilizzare il logos di Eraclito come fondamento della razionalità cosmica che riflettiamo nella nostra mente, noi siamo logos incarnato. 
 Se il ragionamento umano riflette qualcosa della struttura del mondo fisico, e non viceversa perchè la nostra mente rilflette ciò che già c'era prima di essa,  sarebbe corretto affermare che il mondo è una manifestazione della ragione? ovviamente ci possono essere aspetti del mondo fisico e della realtà che vanno oltre il ragionamento umano , ma questo è più una limitazione della nostra capacità di comprensione  che una vera confutazione al concetto di base del discorso, è una differenza quantitativa non qualitativa.

La tua posizione è in contrasto con tutta la filosofia moderna e contemporanea.
Pensiero ed essere sono in linea perché la conoscenza non può che portarsi dietro l'impronta del soggetto. Non è il soggetto che viene plasmato dall'oggetto, ma è l'oggetto conosciuto che è tale perché "organizzato" dalle forme intellettive e culturali del soggetto conoscente.
Il mondo ha una struttura simile a quella del linguaggio perché l'ontologia di base con cui organizziamo la realtà è la grammatica, non il contrario.
Ma anche partendo da una posizione realista non mi sembra giustificabile il ragionamento che fai per concludere nell'idea del logos immanente al mondo: ovvero che se in noi, nel pensiero, scorgiamo intelligenza allora questa deve venire dalla realtà, come se la mente fosse una tabula rasa che si modella sui movimenti del mondo, come se non fosse possibile concludere che ad essa afferiscono caratteristiche sue proprie non presenti nella realtà.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 06:51:49 AMIo capisco lo stupore "en archè en o logos" dei primi sapienti, perché in effetti la parola è l'archè dell'universo antropologico che paragonato al resto del mondo biologico appare, dal nostro punto di vista, sorprendente e unico, superiore

ma cosa c' entra ? la nostra parola archè? archè de che? sai benissimo cosa Eraclto intendeva con Logos , ce lo vuoi spiegare? che cosa ci vuole consegnare Eraclito con  il termine Greco Logos? me lo sai dire?

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 06:51:49 AMsenza coinvolgere l'ambiente in misteriosi disegni metafisici.

ma non eravate d'accordo sul fatto che la filosofia o è metafisica oppure non è? Se no cosa si riduce, a ideologia?

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMLa tua posizione è in contrasto con tutta la filosofia moderna e contemporanea.

e qual'è la posizione della filosofia moderna?

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMNon è il soggetto che viene plasmato dall'oggetto, ma è l'oggetto conosciuto che è tale perché "organizzato" dalle forme intellettive e culturali del soggetto conoscente.

è la filosofia moderna che ti ha portato a formulare sta roba? Ascolta, senza le determinazioni ambientali e senza determinazioni biologiche tu non sei niente! altro che pensiero ed essere che organizza , noi siamo natura, natura fisica, siamo figli della materia (mather) non il contrario.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMIl mondo ha una struttura simile a quella del linguaggio perché l'ontologia di base con cui organizziamo la realtà è la grammatica, non il contrario.

è il linguaggio che si struttura nel modo in cui il mondo viene percepito dall esperienza , non il contrario! ma da dove hai presto sta roba? è questa qua la posizione della nuova filosofia moderna? se è così è tutta tua. Me ne starò ben lontano.

Citazione di: Koba II il 20 Gennaio 2024, 11:19:09 AMMa anche partendo da una posizione realista non mi sembra giustificabile il ragionamento che fai per concludere nell'idea del logos immanente al mondo: ovvero che se in noi, nel pensiero, scorgiamo intelligenza allora questa deve venire dalla realtà, come se la mente fosse una tabula rasa che si modella sui movimenti del mondo, come se non fosse possibile concludere che ad essa afferiscono caratteristiche sue proprie non presenti nella realtà.

No, la mente non è una tabula rasa , ha delle strutture che sono impalcature della percezione cognitiva che si chiamano spazio e tempo , causa-effetto e altre categorie . Ma queste strutture sono strutture vuote all inizio, si riempieno di esperienza con il tempo. Qaunte volte ti sei scottato da bambino prima  di ricavarne una legge organizzata? "il fuoco scotta" ma questa legge non viene dalle impalcature della mente o forse lo avevi già capito da te?

Citazione di: Alberto Knox il 18 Gennaio 2024, 21:30:25 PMSto dicendo queste cose non per incensire alcunchè ma per portare alla luce il dato di fatto che riguarda la libertà. Noi come tutti gli altri animali siamo un prodotto delle determinazioni biologiche e ambientali , senza geni e senza ambiente noi non saremmo. Ma a differenza degli animali noi abbiamo grazie a quello che i Greci avevano identificato con il termine "nous" termine  che usavano per indicare quello stato, che noi abbiamo in quanto esseri umani,di giungere ad essere liberi rispetto alle determinazioni biologiche e ambientali nel bene e nel male, da qui il dramma della vita umana. Ciò che fa si che entriamo qui dentro a parlare di etica e di domande di senso.

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 09:38:04 AM

Io penso che si viva nel peggiore dei mondi possibili. Lo sforzo metafisico ebbe la possibilità di manifestarsi, e lo fece tanto per la via materialista quanto per quella teista. Rinunciando a tutti gli Dei che non uguaglino Dio al Cosmo in modo esplicito cesserebbe ogni conflitto tra teismo e materialismo (almeno per come intendo il materialismo). Resta pur tuttavia intatto e senza critica quello che farebbe sì che si viva nel peggiore dei mondi possibili. Resta cioè il linguaggio ... quello che originò tanto il "Dio" quanto il Pneuma .. etc.

Lo smantellamento avrebbe senso una volta nota la natura della lingua, altrimenti diverrebbe sopraffazione, fascismo

Oggi Amleto direbbe ad Orazio: "c'è più logos nelle corde vocali di quanto ne sappia la tua filosofia". La natura della lingua è comunicare e lo fa prima di qualsiasi speculazione filosofica, come ci rammentano i nostri pargoli nel cuore della notta. Per un sacco di altre specie viventi vale uguale, solo che il nostro logos non è sintonizzato col loro.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 13:29:04 PMma cosa c' entra ? la nostra parola archè? archè de che? sai benissimo cosa Eraclto intendeva con Logos , ce lo vuoi spiegare? che cosa ci vuole consegnare Eraclito con il termine Greco Logos?

Ci vuole consegnare l'episteme, il respiro della realtà, il "Deus sive Natura" di Spinoza. Noi che di strada all'episteme ne abbiamo fatta fare lo chiamiamo "Universo" e il suo respiro/pneuma, chiamiamo "evoluzione". Non sarà una gran cosa, ma è quello che passa il convento reale.

Citazioneme lo sai dire?ma non eravate d'accordo sul fatto che la filosofia o è metafisica oppure non è? Se no cosa si riduce, a ideologia?

Ogni speculazione sulla realtà ha essenza metafisica. Il suo carattere speculativo ci deve mettere in guardia dal voler a tutti i costi prendere il volo verso i cieli perigliosi dell'immaginario istituzionalizzato, che è il lato oscuro della metafisica, laddove l'ignoranza si converte in trascendenza e l'episteme in fede.

Citazione di: daniele22 il 20 Gennaio 2024, 14:07:31 PMmi spiegheresti per favore come faremmo a giungere ad essere liberi dalle determinazioni biologiche?

la vita vegetale o di un animale selvatico svolge il suo ciclo vitale all interno di quelli che vengono anche chiamati  "binari di madre natura" Non esiste conflitto fra una loro certo desiderio o tendenza soggettiva ,  e un certo "dovere" , tutti gli impulsi sono buoni essi sono congeniati dalla natura in modo che si svolgano infine a beneficio suo e della specie a cui appartiene. In altra parole risponde in modo armonioso alla propia natura. Per l'uomo è andata perduta questa armonia paradisiaca . Le funzioni specificamente umane , come il linguaggio e il pensiero concettuale, hanno permesso l accumulazione e la trasmissione di un sapere comune che lo ha portato infine a dominare sulla terra e sull ambiente circostante , fino a occupare qualsiasi angolo del mondo fino allo spazio. alle tigri son stati dati gli artigli, agli squali son stati dati tre fila di denti , a noi è stata data l'intelligenza che si è dimostrata essere più forte degli artigli e delle tre file di denti e infatti...antropocene no? non c'è più olocene dicono gli esperti . Questo per dire che grazie a tale intelligenza abbiamo avuto la facoltà  di smarcarci dalle determinazioni biologiche ma non è necessariamente qualcosa di positivo , infatti avevo precisato che la libertà è nel bene e nel male per l'uomo , alla fine gli si sta rivoltando contro. Consumiamo, consumiamo tutto, alla fine abbiamo consumato anche la nostra casa.

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 14:30:47 PMCi vuole consegnare l'episteme, il respiro della realtà, il "Deus sive Natura" di Spinoza. Noi che di strada all'episteme ne abbiamo fatta fare lo chiamiamo "Universo" e il suo respiro/pneuma, chiamiamo "evoluzione". Non sarà una gran cosa, ma è quello che passa il convento reale.

Per Spinoza noi siamo attributi della sostanza unica che è Dio e che è natura , in Eraclito vuol dire che noi siamo attributi del logos?

Citazione di: Ipazia il 20 Gennaio 2024, 14:30:47 PMOgni speculazione sulla realtà ha essenza metafisica. Il suo carattere speculativo ci deve mettere in guardia

Fidati sto cercando di stare attento, non ho fatto voli pindarici conspevole di camminare senza terreno . ma almeno ci provo a dire qualcosa e cotruire una metafisica viva. Sto parlando della vita,  sto parlando del mondo, della mente, della ragione  e del rapporto fra mondo e ragione , se questa non è metafisica viva allora non so che cosa lo è.

Citazione di: Alberto Knox il 20 Gennaio 2024, 13:53:18 PMe qual'è la posizione della filosofia moderna?è la filosofia moderna che ti ha portato a formulare sta roba? [...] ma da dove hai presto sta roba? è questa qua la posizione della nuova filosofia moderna? se è così è tutta tua. Me ne starò ben lontano.

Dopo la crisi del sapere antico-medievale, all'inizio dell'era moderna, nel tentativo di ricostruire l'episteme, cercando ciò su cui non posso avere dubbi arrivo alla certezza di essere una sostanza pensante (Cartesio). Esisto in quanto sostanza pensante. Ogni cosa che mi sembra essere indubitabile è tale solo come cosa pensata, non come realtà. In pratica non posso sapere se ciò che sto pensando sia o meno nella realtà così come mi appare. Alla fine l'unica garanzia che ci sia corrispondenza tra pensiero e realtà mi viene da Dio, che appunto essendo buono non può ingannarmi. Ma natura ed esistenza di Dio non hanno la stessa evidenza del cogito ergo sum. Si tratta quindi di un elemento di debolezza del sistema. Il razionalismo moderno riesce ad uscire dal solipsismo facendo ricorso a Dio.
Fino a Kant, il quale invece risolve il problema in modo molto più ingegnoso: non c'è nulla che ci possa garantire che le nostre rappresentazioni ci dicano come la realtà è in se stessa, la quale non può essere attinta direttamente, ma solo nelle forme che vengono dalla struttura dell'intelletto.
Ma la cosa in se', la realtà esterna, indipendente dalle nostre percezioni, è una nozione contraddittoria. Infatti, in quanto nozione è qualcosa di pensato, quando invece dovrebbe porsi come totalmente estranea al pensiero. Proprio perché pensata, la cosa in se' non può essere in se'.
Siamo nell'idealismo: poiché anche la cosa in se' è una cosa pensata, non c'è nulla di esterno al pensiero, nulla di indipendente da esso.


Ma lasciamo perdere, il fatto è che o non conosci nulla di filosofia o non hai capito nulla di filosofia, che è anche peggio, e in ogni caso non perdo tempo con chi oltre a essere ignorante non sa neanche rispondere a obiezioni con pacate argomentazioni.
Mi sorprende che a bobmax sia piaciuto questo post, che è uno dei peggiori degli ultimi mesi. Evidentemente lo sopravvalutavo.

L'idea che la realtà sia un costrutto mentale è l'estrema gratificazione autoerotica di una filosofia che si è vista soffiare l'ontologia dalla scienza. La quale risponde sadicamente tracciando all'eeg tutti i costrutti mentali, filosofici compresi. Al ballo demenziale delle celebrità.