Frase che è diventata celebre , l aforirsma di Leibniz fu messa in ridicolo più volte , si ricordi Voltaire quando replicò, "se questo è il migliore dei mondi chissà come sarà il peggiore". Io però non sto dicendo che viviamo nel migliore dei mondi , sto dicendo che viviamo. E vivere , all interno di questo universo così freddo e buio e immenso  non è per niente scontato. Come mai è nata la vita all interno di questo universo? secodo me la vita è nata esattamente grazie a quello che Anassagora chimava "Nous", a quello che Platone chiamava "Sophia" a quello che Eraclito chiamava "Logos" voi chiamatelo come vi pare questa forza, questa informazione dice la fisica contemporanea , ciò che da forma all energia e alla materia e senza questa forza informativa sarebbe caos.
Noi siamo intelligenza incarnata operativa, e così le piante, così il cielo , così gli alberi, qualunque cosa voi possiate pensare è governata dall intelligenza. Noi umani , all interno di questo esperimento cosmico, frutto dell intelligenza in quanto armonizzazione, abbiamo la peculiarità di essere espressione di questa intelligenza cosmica, liberamente , cioè siamo logos ma siamo anche  caos. Siamo obbedienza ma siamo anche ribellione, siamo capacità di archia e capacità di anarchia , siamo il fenomeno umano più terribile e al contempo il più generoso , il più assassino e al contempo più filantropico , siamo antinomia , siamo libertà. 

Non incenserei troppo la nostra specie. Siamo materia pervenuta all'autocoscienza. Non per merito nostro, ma di processi evolutivi lunghissimi. E ci troviamo nell'unico mondo per noi possibile. Che possiamo migliorare o peggiorare. Direi più la seconda, col senno di poi.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2024, 21:15:08 PMNon incenserei troppo la nostra specie. Siamo materia pervenuta all'autocoscienza. Non per merito nostro, ma di processi evolutivi lunghissimi. E ci troviamo nell'unico mondo per noi possibile. Che possiamo migliorare o peggiorare. Direi più la seconda, col senno di poi.

Sto dicendo queste cose non per incensire alcunchè ma per portare alla luce il dato di fatto che riguarda la libertà. Noi come tutti gli altri animali siamo un prodotto delle determinazioni biologiche e ambientali , senza geni e senza ambiente noi non saremmo. Ma a differenza degli animali noi abbiamo grazie a quello che i Greci avevano identificato con il termine "nous" termine  che usavano per indicare quello stato, che noi abbiamo in quanto esseri umani,di giungere ad essere liberi rispetto alle determinazioni biologiche e ambientali nel bene e nel male, da qui il dramma della vita umana. Ciò che fa si che entriamo qui dentro a parlare di etica e di domande di senso.

Citazione di: Alberto Knox il 18 Gennaio 2024, 19:24:43 PMFrase che è diventata celebre , l aforirsma di Leibniz fu messa in ridicolo più volte , si ricordi Voltaire quando replicò, "se questo è il migliore dei mondi chissà come sarà il peggiore". Io però non sto dicendo che viviamo nel migliore dei mondi , sto dicendo che viviamo. E vivere , all interno di questo universo così freddo e buio e immenso  non è per niente scontato. Come mai è nata la vita all interno di questo universo? secodo me la vita è nata esattamente grazie a quello che Anassagora chimava "Nous", a quello che Platone chiamava "Sophia" a quello che Eraclito chiamava "Logos" voi chiamatelo come vi pare questa forza, questa informazione dice la fisica contemporanea , ciò che da forma all energia e alla materia e senza questa forza informativa sarebbe caos.
Noi siamo intelligenza incarnata operativa, e così le piante, così il cielo , così gli alberi, qualunque cosa voi possiate pensare è governata dall intelligenza. Noi umani , all interno di questo esperimento cosmico, frutto dell intelligenza in quanto armonizzazione, abbiamo la peculiarità di essere espressione di questa intelligenza cosmica, liberamente , cioè siamo logos ma siamo anche  caos. Siamo obbedienza ma siamo anche ribellione, siamo capacità di archia e capacità di anarchia , siamo il fenomeno umano più terribile e al contempo il più generoso , il più assassino e al contempo più filantropico , siamo antinomia , siamo libertà. 

Concordo appieno, proprio per questo Leibniz venne criticato, per Leibniz esistono infiniti mondi, perchè esistono infinite matematiche, suppongo.

L'universo è uno e attraversato dal Logos, che sa farsi anche Caos.
Voltaire con la sua idea di umanità così cinica, non poteva che finire con la frase: ognuno coltivi il suo giardino.
A parte che oggi ci hanno confiscato pure quello ...ma è proprio dell'idea cosmica di BENE che ci hanno privato. 

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2024, 21:15:08 PMNon incenserei troppo la nostra specie. Siamo materia pervenuta all'autocoscienza. Non per merito nostro, ma di processi evolutivi lunghissimi. E ci troviamo nell'unico mondo per noi possibile. Che possiamo migliorare o peggiorare. Direi più la seconda, col senno di poi.

Non dall'evoluzione ma dal caso è nata la vita secondo gli organicisti.
Naturalmente questi poracci non hanno idea di cosa il cosmo, e di come al suo centro via sia l'intelligenza divina, di cui noi siamo una delle catene più basse, ma pur sempre divinità siamo, in quanto pura coscienza, solo secondariamente che sa darsi una autocoscienza (e terziariamente di classe etc...etc...)

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 21:47:32 PMNon dall'evoluzione ma dal caso è nata la vita secondo gli organicisti.

Dyson sostiene che la vita in realtà ha avuto due origini : una per l hardware e l altra per il software. Le creature primordiali quindi sarebbero state due ; una capace di svolgere attività metaboliche grazie alle proteine , ma non di riprodursi fedelmente, e l'altra in grado di replicarsi fedelmente , ma priva di metabolismo. La vita che conosciamo è dunque scaturita dalla fusione o dalla simbiosi delle due forme.

Citazione di: green demetr il 18 Gennaio 2024, 21:47:32 PMNon dall'evoluzione ma dal caso è nata la vita secondo gli organicisti.
Naturalmente questi poracci non hanno idea di cosa il cosmo, e di come al suo centro via sia l'intelligenza divina, di cui noi siamo una delle catene più basse, ma pur sempre divinità siamo, in quanto pura coscienza, solo secondariamente che sa darsi una autocoscienza (e terziariamente di classe etc...etc...)

Il caso ha avuto un andamento evolutivo creando aggregati chimici e biologici sempre più complessi in cui l'autocoscienza è emersa come necessità biologica. Il tutto spiegabile senza argomentazioni magiche: scorciatoie peregrine al sapere. Che nulla vi aggiungono, eccetto materia di studio psicologica.

l'informatica è una imitazione limitata e sofisticata del pensiero umano.
L' AI ne è l'espressione colloquiale e i computer quantistici e non quantistici  il "corpo".
Quindi, una pallida imitazione dell'uomo che desta stupore,paura e illusioni solo per la sua velocità operativa.
In realtà, però,la mente silente e il relax corporeo sono lo status migliore per l'essere umano:tutti i parameri fisici si equilibrano e quelli mentali pure, l'inconscio si acquieta e il mondo va in vacanza.

Leibniz non si chiedeva come mai il mondo e non piuttosto il nulla, ma come mai esiste proprio questo mondo e non un altro. Fondandosi sull'idea di Dio con caratteristiche cristiane (onnipotenza, bontà etc.), considerando Dio come unica sostanza necessaria, come causa prima, considerando invece le altre cose del mondo come contingenti, non poteva che concludere che questo mondo è il migliore dei mondi possibili.
La cosa interessante è che lui, in quanto scienziato e grande erudito, partiva dalla consapevolezza dei limiti del meccanicismo (senza volerlo affatto abbandonare, dato la sua efficacia conoscitiva, che lo sviluppo della scienza moderna mostrava chiaramente), finendo però per introdurre una serie di entità che solo apparentemente spiegavano, in realtà coprivano i buchi che la visione moderna della realtà lasciava scoperti.
L'idea che la realtà sia composta da monadi le quali convivono senza comunicare grazie alla coordinazione di Dio (l'armonia prestabilita), sembrerebbe una teoria da museo per malati mentali, e invece, dato che il suo autore era uno degli uomini più colti del suo tempo, che ha passato anni su tali speculazioni, dobbiamo riflettere attentamente su ciò che era la filosofia.
Forse a noi tutto ciò sembra assurdo perché viviamo in un tempo in cui la filosofia è pensata come distruzione, come smantellamento. Ogni visione del tutto va disarticolata, smontata pezzo per pezzo.
Non lo so.
Certo è che dire che l'originarsi della vita è un mistero e poi utilizzare entità quali "logos", "pneuma" etc., significa riproporre lo stesso "errore", cioè l'uso di termini ambigui, che si riferirebbero a realtà la cui apparizione nella materia rimane un mistero, nel caso, spiegato con il riferimento a Dio, del quale si dice però "non so che cosa sia", e via dicendo, in un continuo turbinio di dottrine antiche e moderne (il riferimento alla fisica quantistica non manca mai...).

Non sto polemizzando, mi sto chiedendo se abbia senso oppure no questo sforzo metafisico, al di là di ogni conflitto tradizionale tra materialismo e visioni in qualche modo legate al teismo.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Citazione di: Koba II il 19 Gennaio 2024, 11:19:32 AMil riferimento a Dio, del quale si dice però "non so che cosa sia", e via dicendo, in un continuo turbinio di dottrine antiche e moderne (il riferimento alla fisica quantistica non manca mai...).

Non sto polemizzando, mi sto chiedendo se abbia senso oppure no questo sforzo metafisico, al di là di ogni conflitto tradizionale tra materialismo e visioni in qualche modo legate al teismo.
Perché il problema di come la casualità possa produrre un fenomeno finalistico rimane aperto. E la spiegazione riportata da Ipazia fa ridere quanto quella di Leibniz (è solo più superficiale, in linea con i nostri tempi).

Se Dio non so che cosa sia, non è che della casualità, e relativa ipotesi, so dire di più, se non che con l'ipotesi della casualità si ha la presunzione di partire da cosa nota, la materia, che però quanto più la si indaga tanto più assume contorni metafisici. Allora sembrerebbe più onesto riferirsi a Dio, come metafisica dichiarata, ammettendo di non poterne fare a meno.
La materia è sostanza metafisica mascherata, per dire che da una metafisica si può non partire. Che possiamo scegliere fra il farlo e non farlo, Falso.
Cosa succederà al materialismo quando il carattere metafisico della materia verrà del tutto conclamato?
Più la si indaga e più appare piena del suo contrario, il vuoto.
E dove dunque la materia perde guadagna spazio il vuoto in un crescendo apparentemente nichilistico, se non fosse che questo vuoto non è più solo difficile tecnicamente da ottenere, ma impossibile proprio da pensare, perchè c'è  un campo sempre pronto a interferire.
Vuoto e materia non sono più necessari, soppiantati dai campi, che sono un ibrido fra materia e matematica, sempre più teoria e sempre meno sostanza.
Materialismo e idealismo sono parimenti superati, nel senso che oggi ogni loro ibrido è ammesso, mostrandosi per quel che sono come strumenti da dosare ad hoc nelle nostre mani.
Che la vita sia nata a caso, o che qualcuno l'abbia creata, non riesco a vedere dove stia  l'alternativa, perchè nessuno sa dire cosa sia Dio quanto sappia dire cosa sia il caso, anche se ne esistono in terra  apprezzate,  più o meno verosimili riproduzioni , che già da sole  giustificano il tanto parlare che se ne fa.
Uno è l'estrapolazione del nostro genitore  e l'altra l'esaltazione dei nostri limiti previsionali.

La differenza è che la materia, come dici tu stesso, viene indagata, per quanto poi questa indagine conduca ad una possibile revisione della sua concezione.
Dio non può essere indagato.
Non ci deve sfuggire questa differenza, tra provvisorietà dei concetti della scienza moderna e infondatezza (arbitrarietà) di quelli della tradizione aristotelico-scolastica (la fisica finalistica antico-medievale).
Il progetto filosofico di Leibniz consisteva appunto nel recuperare la teleologia per emendare il meccanicismo del nuovo sapere.
Ora, la domanda che ponevo (al di là di un paio di battute inutili...) è: si tratta di un progetto filosofico attuale?

Leibniz era senz'altro un grande logico.
Ma ritengo non fosse in grado di comprendere Spinoza.
Era, diciamo così, ancorato alla logica.

Viceversa Spinoza non è soltanto un logico. Giunge al limite del ragionamento razionale e lì si arrovella.
Affronta le inevitabili contraddizioni, le tautologie, senza indietreggiare. Ma tenendo la barra, costringendo la logica a fissare l'abisso.
E in questo modo offre lampi di luce, che sprigionano dalla tempesta del non comprensibile.

Quello che offre Spinoza non è una Verità, bensì una possibile direzione in cui ognuno può decidere di incamminarsi, in solitudine, per vivere la sua stessa avventura.

Viceversa Leibniz è la caduta dello slancio metafisico spinoziano.
Le monadi esprimono proprio il naufragio, a cui va incontro chi non riesce a uscire dal porto sicuro del pensiero razionale.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2024, 08:47:28 AMIl caso ha avuto un andamento evolutivo creando aggregati chimici e biologici sempre più complessi in cui l'autocoscienza è emersa come necessità biologica. Il tutto spiegabile senza argomentazioni magiche:

ottimo, mi interessa dunque conoscere la tua spiegazione, che cosa  è che aggrega? andamento evolutivo non certo darwiniano dato che stiamo parlando di una fase dove deve ancora entrare in gioco. evoluzione molecolare? in che modo delle molecole biologiche che non fanno altro che essere attirate o respinte dalla chimica e da cieche leggi fisiche si evolvono? cioè, in che senso si evolvono?
l'autoassemblaggio casuale delle sole proteine è reso poco credibile da una ragione fondamentale , che non riguarda la formazione del legame chimico in sè, ma l'ordine particolare in cui si legano gli amminoacidi. le proteiene non sono una catena qualsiasi di peptidi ma da sequenze di amminoacidi estremamente specifiche , quelle dotate della speciale qualità di cui ha bisogno la vita. Il numero di combinazioni che possono formarsi da una miscela di amminoacidi è superastronomico. Ottenere una combinazione di amminoacidi utile tra i miliardi di miliardi di sequenze inutili a disposizione non è che un mastodontico problema di reperimento di un informazione, è come trovare un ago in un pagliaio o cercare un sito internet senza motore di ricerca. E questo delle proteine non è nemmeno uno dei problemi chiave su come è nata la vita.

Citazione di: Ipazia il 18 Gennaio 2024, 21:15:08 PMSiamo materia pervenuta all'autocoscienza.

forse è questo uno dei problema chiave , qui non si tratta di spiegare l'origine della materia,  bensì quella dell informazione biologica utile alla vita  . E non si sta parlando di un tipo di informazione qualunque ma di uno specifico flusso di informazione che collega gli acidi nucleici alle proteine , la forza di questo tipo di informazione è quella di fare da interefaccia tra tipi di molecole completamente diversi che altrimenti non avrebbero modo di interagire produttivamente . Il concetto di software è stato inventato già dalla natura miliardi di anni fa. Non è una reazione chimica o transizione da uno stato all altro di complessità crescente e nemmeno un uso più raffinato dell informazione. il problema è analogo a quello di un aquilone che si trasforma in un drone radiocomandato.

Hypotheses non fingo sulla transizione dall'inorganico al biologico. Per quanto riguarda l'aggregazione di tipo inorganico, il raffreddamento degli astri e le leggi della chimica e fisica riescono a riprodurre i fenomeni e a spiegarli. Una volta fatto il salto alla biologia, l'aumento di complessità era nella probabilità genetica e con la complessità pure la necessità di una centrale operativa dell'organismo sempre più autocosciente per poter tutelare se stesso in maniera ottimale.

Citazione di: Ipazia il 19 Gennaio 2024, 20:32:48 PMl'aumento di complessità era nella probabilità genetica e con la complessità pure la necessità di una centrale operativa dell'organismo sempre più autocosciente per poter tutelare se stesso in maniera ottimale.

anche se l'aumento di complessità, autorganizzazione spontanea alla ylia Prigogine e anche ammettendo il fenomeno chimico noto come autocatalisi nell ipotesi di Kauffman , tali teorie dell autorganizzazione non hanno dato indicazioni su come sarebbe avvenuto il passaggio tra l organizzazione spontanea (che anche nei più elaborati esempi non viventi riguarda cmunque strutture relativamente semplici) e il complesso sistema genetico basato sull informazione che è invece  tipico dei viventi.
Cioè, quello che continuo a ripetere è che non basta sapere in quale modo siano nate queste molecole o come abbiamo cominciato a interagire. Si tratta di capire in che modo il concetto stesso di controllo mediante un software è stato scoperto dalla natura.