Citazione di: daniele22 il 19 Dicembre 2023, 18:09:20 PMA livello personale mi chiedo pertanto se esista una terra moderna che deve restare al centro a tutti i costi e in cosa possa configurarsi

Bhe se chiedevi agli uomini ai tempi di Tolomeo in che epoca vivevano ti avrebbero risposto che vivevano nell era moderna. Noi diciamo di essere nell epoca moderna , qualcuno la chiama "antropocene" . Ora a me pare che si voglia introdurre la gravità in un esperimento a livello quantistico. Ma a quanto ne so la teoria quantistica non include la forza di gravità , per farlo occorrerebbe una teoria quantistica della gravità che la reintroduca fra le altre forze fondamentali e che faccia da ponte fra la teoria quantistica e la teoria della relatività . Che al momento non abbiamo. Sappiamo anche che queste due teorie sono in contraddizione tra loro e non possono quindi essere entrambe corrette. Lo sforzo scientifico verte ancora all unificazione delle due teorie in un unica teoria, la teoria quantistica della gravità appunto. Non mi è ancora chiaro se questo esperimento è volto all unificazione delle due teorie.

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2023, 22:08:01 PMè su questo entanglement mediato gravitazionalmente che non sappiamo un accidente.

Possono dire quello che vogliono usando il linguaggio della quantistica,poi possono fare quello che vogliono purchè sia interpretabile
Come nel famoso esperimento della doppia fenditura:non si ancora adesso se il dispositivo abbia influenzato o meno il comportamento delle particelle.
La questione se il dispositivo non influenzi le particelle è una questione complessa che è stata oggetto di dibattito per molti anni.
Una possibilità è che il dispositivo non influenzi le particelle in alcun modo. In questo caso, il modello di interferenza osservato nell'esperimento è una proprietà intrinseca delle particelle.
Un'altra possibilità è che il dispositivo influenzi le particelle in un modo che non è ancora completamente compreso. In questo caso, il modello di interferenza osservato nell'esperimento è una proprietà emergente delle particelle, che è influenzata dal dispositivo.
Esistono diversi modi per cercare di determinare se il dispositivo influenzi le particelle. Un modo è utilizzare un dispositivo di misurazione più sensibile. Se il dispositivo di misurazione è in grado di rilevare un'influenza del dispositivo sulle particelle, allora questa influenza deve essere reale.
Un altro modo per cercare di determinare se il dispositivo influenzi le particelle è utilizzare un metodo di misurazione alternativo. Se il metodo di misurazione alternativo rileva un'influenza del dispositivo sulle particelle, allora questa influenza deve essere reale.
Tuttavia, questi metodi non sono sempre conclusivi. È possibile che il dispositivo influenzi le particelle in un modo che non è rilevabile dai metodi di misurazione attualmente disponibili.
In conclusione, la questione se il dispositivo influenzi le particelle è una questione aperta che non ha ancora una risposta definitiva. Esistono prove che suggeriscono che il dispositivo possa influenzare le particelle, ma non ci sono prove definitive che lo dimostrino.
Voilà: uno scienziato serio avrebbe detto"non tiriamo conclusioni e non speculiamo su esperimenti di cui non siamo sicuri"
Sarà così anche questa volta.

Non sanno neanche che cosa sia l'entanglement!
Ad esempio,è possibile spiegare l'entanglement quantistico rispettando il principio di località e il fatto che non sia né istantaneo né soprannaturale.
Una possibile spiegazione è che l'entanglement è semplicemente un effetto emergente della fisica classica. In questo caso, l'entanglement non è una proprietà intrinseca delle particelle, ma è piuttosto una proprietà che emerge da un insieme di particelle che interagiscono tra loro.
Ad esempio, immaginiamo di avere due particelle che interagiscono tra loro. Queste particelle possono scambiarsi energia o informazioni. Quando le particelle si separano, conservano la memoria di questa interazione. In questo modo, le particelle rimangono correlate tra loro, anche se sono separate da una grande distanza.
Questa spiegazione è compatibile con il principio di località, perché l'entanglement non richiede alcun trasferimento di informazione istantanea o soprannaturale. Le particelle semplicemente conservano la memoria dell'interazione che hanno avuto in passato.
Un'altra possibile spiegazione è che l'entanglement è una proprietà emergente dello spazio-tempo. In questo caso, l'entanglement non è una proprietà intrinseca delle particelle, ma è piuttosto una proprietà che emerge dalla struttura dello spazio-tempo.
Ad esempio, immaginiamo che lo spazio-tempo sia una rete di nodi e legami. Le particelle sono semplicemente nodi della rete. Quando due particelle interagiscono tra loro, creano un legame tra loro. Questo legame rimane anche dopo che le particelle si separano.
Questa spiegazione è compatibile con il principio di località, perché l'entanglement non richiede alcun trasferimento di informazione istantanea o soprannaturale. Il legame tra le particelle è semplicemente una proprietà dello spazio-tempo.
È importante notare che queste sono solo due possibili spiegazioni dell'entanglement quantistico. La natura dell'entanglement è ancora un mistero, e non esiste ancora una spiegazione definitiva che sia accettata dalla comunità scientifica.
Quella dell'entanglement proposto
da quegli sperimentatori, quindi, è doppiamente oscura.

approfondimenti :
" L'esperimento proposto determinerà se due oggetti (il gruppo di Bose prevede di utilizzare una coppia di microdiamanti)  possano diventare quantomeccanicamente entangled l'uno all'altro attraverso la reciproca attrazione gravitazionale. In questo modo non serve rilevare il ricercato gravitone, basta dedurlo dagli effetti .

https://www.lescienze.it/news/2018/03/17/news/fisici_gravita_quantistica-3905567/

Citazione di: daniele22 il 19 Dicembre 2023, 18:09:20 PM

Prima che si imbarchi male rispondo a tutti  in generale. Il tema è filosofico e scientifico. Per dirla alla Vasco Rossi in versione moderata, non sparo in alto prima di sparare in basso. Le dichiarazioni degli scienziati mi portano ad un'analogia. Io dico sempre che siamo in un mondo di tolemaici e tali metodologie che si propongono mi ricordano le funamboliche imprese imposte alle orbite dei pianeti erranti per tenere la terra al centro di tutto. A livello personale mi chiedo pertanto se esista una terra moderna che deve restare al centro a tutti i costi e in cosa possa configurarsi

Si, credo che le cose stiano così.
Bisogna trovare il pregiudizio analogo alla ''palla di terra al centro'' per iniziare una nuova partita, e questo sarebbe anche lavoro per filosofi, che al momento però si limitano a fischiare i falli.
Ma per arrivarci bisogna secondo me aver chiaro che la descrizione tolemaica non è errata, ma complicata.
Non c'è nulla che sta al centro di nulla finché non ce lo mettiamo noi, e la descrizione sarà più o meno complicata asseconda di dove ''facciamo centro''.
Cosa abbiamo messo al centro della meccanica quantistica, senza saperlo, da renderla così balzana?
Quello che al momento sappiamo è che la meccanica quantistica funziona, come funziona la ''meccanica''  di Tolomeo.
Quale profonda nostra certezza dovremo abbandonare, gioco forza, a questa nuovo giro?
La ''terra moderna'' secondo me è ciò di cui la terra è fatta, la materia.

leggendo questo articolo si capisce quanto il mondo dell fisica attuale e della quantistica in particolare sia fluttuante e ...."qbitistico"
In realtà  il problema appartiene alla relatività  di Einstein che non è ben funzionante nei casi di gravitazione forte o  estrema mentre negli altri casi la gravità è talmente debole da non servirla!
Per questo gli astrofisici esultano quando trovano, ogni vent'anni,un "anello o corona di Einstein"  attorno a
una galassia, dimenticandosi di ammettere che potrebbe essere spiegato in un altro modo

Citazione di: Alberto Knox il 19 Dicembre 2023, 23:12:05 PMapprofondimenti :
" L'esperimento proposto determinerà se due oggetti (il gruppo di Bose prevede di utilizzare una coppia di microdiamanti)  possano diventare quantomeccanicamente entangled l'uno all'altro attraverso la reciproca attrazione gravitazionale. In questo modo non serve rilevare il ricercato gravitone, basta dedurlo dagli effetti .

https://www.lescienze.it/news/2018/03/17/news/fisici_gravita_quantistica-3905567/

Filosoficamente la quantistica è  democritea (corpuscolare, discreta) e la relatività è platonica (matematica, continua).

La sfida continua, e la desiderata convivenza di laboratorio pare meno difficile di quella tra le varie consorterie umane. 

ma la funzione d'onda è quella più matematizzata e discussa  e nel contempo resta aleatoria molto più della corpuscolare.
Allora, la teoria quantistica suda sette camicie nel cercare di  capire l'onda ma non è che la corpuscolaritå sia poi così chiara.
Io resto dell'idea che la vera chance della quantistica sia la sua stessa natura teorica e non il suo impatto sul piano pratico.
In effetti, la quantistica ha creato una "realtà" subatomica man mano che sviluppava i suoi concetti spacciandoli per "oggetti" e non dichiarandoli "idee"matematizzate e matematizzabili.
Anche Einstein ha fatto questo, ma come ebreo geniale ha dato un'afflato alle sue idee  che la quantistica non può dare!
Leggendo gli scritti di Einstein e dei relativisti divulgatori o meno, uno è preso dal fascino e dall' interesse cosa che non succede con i consimili quantistici.
Inoltre, la relatività ha dato una calmata
all'industria spaziale di lungo periodo sognatrice di propulsioni impossibili 
e di tecnologie roboanti. Al contrario,la quantistica sta spingendo la tecnologia e la programmazionr informatica verso l'impossibile, promettendo cose che non riuscirà a fare, uno spreco di elettricità e di soldi esibendo  qualche risultato  roboante che nessuno poi permette ai colleghi competenti e competitori di controllare.
Diciamolo: scienza e non scienza vanno d'amore e d'accordo per recitare parti e ruoli sul palcoscenico, impantanarsi per conto loro e tradi loro,menare per il naso la gente e tirare avanti la  baracca
verniciandola d' "oro" e rendendola sempre più "stupefacente" 

Se togli alla scienza l'illusionismo cosmogonico rimane ben poco di stupefacente. Illusionismo che ama prendere l'ascensore matematico, mentre l'episteme sale le lente scale dello sviluppo tecnologico che fa di tutto, fuorchè miracoli. 

Lo sviluppo della conoscenza va di pari passo con lo sviluppo tecnologico e l'illusionista che non voglia apparire cialtrone del tutto è costretto a investire risorse materiali ingenti per andare a caccia di fantomatiche "particelle di Dio", leggi generali dell'universo, premiando ogni vagito con premi Nobel.

Nell'ottimo articolo postato da Knox si cita il fisico russo Matvej Petrovič Bronštejn assassinato dallo stalinismo per la colpa, presumo, di avere lo stesso cognome di Trotsky. Certo che se la fisica mente, la politica mente al cubo anche quando fa le rivoluzioni, ed è così idiota da privarsi dei cervelli più fini. Come Lavoisier. Ritorna in mente De Andrè:

Certo bisogna farne di strada
da una ginnastica d'obbedienza
fino ad un gesto molto più umano
che ti dia il senso della violenza
però bisogna farne altrettanta
per diventare così coglioni
da non riuscire più a capire
che non ci sono poteri buoni.

A me pare che il fulcro attorno al quale si gioca la partità rimanga la gravità. Come si può legge chiaramente dall articolo postato da Daniele la proposta è quella di verificare se lo spazio/tempo sia effettivamente classico come dice la relatività (quindi continuo e infinitamente divisibile) cercando fluttuazioni casuali nella massa, dall altra la proposta di verificare se lo spazio tempo è quantizzato (come dice la teoria quantistica)  cercando qualcosa chiamato e cito dal sito "entanglement mediato gravitazionalmente". Ovvero , rilevare se due particelle risentono l'una dell altra della forza di gravità . Fin ora La teoria quantistica dei campi, che descrive le particelle e le loro interazioni a livello subatomico, suggerisce che esistano particelle chiamate "bosoni di gauge" che mediano l'interazione tra particelle con carica elettrica, come i fotoni per la forza elettromagnetica o i bosoni W e Z per la forza nucleare debole. Si ipotizza che i gravitoni possano essere i bosoni di gauge per la forza di gravità. Nelle mie ricerche queste le si dovrebbe cercare in quello che sono state rilevate e chiamate "onde gravitazionali" ma , nell articolo non ne parla.

Il lettore cosa ne pensa? Spazio e tempo ,gravità e campi sono da ritenersi come nella fisica classica e quindi continui, o sono da  ritenersi discreti, cioè quantistici come prevede la teoria quantistica dei campi?

Tragico che tocchi ai lettori rispondere. Non ci riesce neppure la "scienza". Il mio parere è che la realtà sia continua se approcciata (statisticamente) a livello macroscopico, e discreta a livello fondamentale.

Che la forza, apparentemente più banale, di gravità, sia una brutta gatta da pelare se ne conto Newton che saggiamente, a differenza di molti "scienziati" moderni, si rifiuto di fingere ipotesi. Il modello einsteniano è un correttivo necessario perchè lo sviluppo tecnologico ha dimostrato sperimentalmente che la forza di gravità non è lineare e risente della velocità dei corpi soggetti.

Però si rimane ancora nell'indecisione ontologica di che cosa sia e quale sia il motore di tale forza. Da chimica e filosofa faccio il tifo per la "granularità" quantistica, ma più in là del tifo non si va, pur tenendo conto che il modello atomico è un modello discreto finora non falsificato, e penso difficilmente lo sarà in futuro. Discontinuità estesa progressivamente ai fenomeni subatomici, alle radiazioni, allo spazio e al tempo. Manca solo la gravità.

Le tre forze (elettromagnetismo,debole e forte) regolano il mondo subatomico perchè lì le masse sono minime e a grande distanza le une dalle altre. Diciamo che la materia energia nel mondo subatomico è "rarefatta", "polverizzata"....

Nel mondo superatomico è il
contrario: le masse sono maggiori,più vicine tra di loro, quindi domina la forza di gravità.

Lo spazio non ha massa quindi gravità, ci sono pochissime particelle a spasso e quindi le tre forze subatomiche e atomiche non servono a un cavolo.
Diciamo che lo spazio è il luogo più vuoto e senza forze che esista.
La gravità e le tre altre forze si trovano SOLO nelle galassie e nei buchi neri nel modo noto.
Siccome la quantistica si occupa di particelle, tre forze ,masse piccolissime o inesistenti,rarefazione della materia energia....lasci perdere il mondo superatomico e lo spazio.
La smetta di voler quantizzare tutto e tutti e chiarisca piuttosto  sè stessa evitando di cercare a tutti i costi risposte con esperimenti e invasione di....campi.
A me sembra che cercare di mettere il piede in due scarpe non sia saggio specialmente quando le scarpe non hanno ancora  le....stringhe

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2023, 16:50:30 PMTragico che tocchi ai lettori rispondere. Non ci riesce neppure la "scienza"

in un forum di discussione non dovrebbe apparire poi così tragico chiedere alle persone cosa ne pensano a riguardo.

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2023, 16:50:30 PMChe la forza, apparentemente più banale, di gravità, sia una brutta gatta da pelare se ne conto Newton che saggiamente, a differenza di molti "scienziati" moderni, si rifiuto di fingere ipotesi.

Sì, visto che si è citato Tolomeo vorrei dire che nel modello Tolemaico era possibile predire, con ragionevole accuratezza, la posizione dei pianeti nella volta celeste. Per poter predire correttamente tali posizioni, però, Tolomeo aveva dovuto supporre che la luna seguisse un percorso , in base al quale, in alcuni momenti si trovava ad essere due volte più vicina alla terra che in altri. Di conseguenza in questi primi momenti nei quali era più vicina doveva apparire due volte più grande rispetto ai momenti di maggiore distanza. Tolomeo era consapevole del grave incoveniente creatosi , ciononostante il suo modello venne generalmente accettato . Non finse impotesi che potevano dare conto dell inconveniente , nondimeno il modello non corrispondeva alla realtà.

Citazione di: Ipazia il 20 Dicembre 2023, 16:50:30 PMPerò si rimane ancora nell'indecisione ontologica di che cosa sia e quale sia il motore di tale forza. Da chimica e filosofa faccio il tifo per la "granularità" quantistica, ma più in là del tifo non si va, pur tenendo conto che il modello atomico è un modello discreto finora non falsificato, e penso difficilmente lo sarà in futuro. Discontinuità estesa progressivamente ai fenomeni subatomici, alle radiazioni, allo spazio e al tempo. Manca solo la gravità.

Lo spazio e il tempo non è stato dimostrato che sia discreto, c'è una teoria che lo prevede. Ma in campo sperimentale è ancora da dimostrare.