Citazione di: PhyroSphera il 17 Dicembre 2023, 09:47:03 AMPer gli ingenui il tuo sembra un pensiero sviluppato con coerenza, in realtà vi rifugiate nel trascendentale per non considerare la vita in tutti i suoi aspetti: negate che l'apertura alla trascendenza abbia effetti sulla vita — anche economica — perché siete concentrati sulla sola materia, che voi non pensate veramente molteplice: avete imitato l'Uno trascendente con una falsa unità materiale,

Il vitello d'oro ha una storia antica che il Capitale ha pienamente realizzato.

Citazionepensate di essere passati a grandi libertà e consapevolezze, in realtà vi intontite con la materialità e invece di darvi una svegliata andate pensando alle coincidenze, contemplate ricchi e poveri e assetti materiali senza introspettare gli eventi, senza capirne le reali motivazioni e i reali poteri e non poteri; il possesso materiale per voi è segno di un certo potere, ma a volte si cerca e si mantiene la ricchezza proprio perché non si ha potere;

Anche i clerices vagantes medioevali avevano capito qual'è l'unguento del potere. Lutero ci ha fatto una Riforma. Solo gli idealisti non ci sono ancora arrivati. E il potere se li coccola. Falsa coscienza ? Per giunta infelice ?

Citazioneinvece voi giudicate la ricchezza borghese segno indubitabile di prepotenza... Ma lo stesso schema da voi usato, borghesia/proletariato, è da voi anche abusato: non avete capito mai chi possono essere veramente i borghesi e i proletari, non immaginate neppure che possono esistere i borghesi-proletari...

Quanti danni questo Heisenberg. Il gatto borghese quando diventa proletario è un gatto morto.

CitazioneGuardate al mondo attraverso l'idolo della materia bruta, partite da presupposti insufficienti per una onesta politica e siete degli intrusi nella filosofia, che iniziate ma poi incorrendo nell'errore non continuate, fingendo il contrario.

Mauro Pastore

Guardiamo l'idolo della materia bruta perché è lì il nodo da recidere verso un trascendentale umano. A conti fatti, siamo più idealisti di voi che cercate, come Hegel, il compromesso, squisitamente borghese nell'ideologia, con lo stato di cose presenti, per quanto orrendo esso sia.

Citazione di: Ipazia il 17 Dicembre 2023, 10:49:44 AMIl vitello d'oro ha una storia antica che il Capitale ha pienamente realizzato.
 

Anche i clerices vagantes medioevali avevano capito qual'è l'unguento del potere. Lutero ci ha fatto una Riforma. Solo gli idealisti non ci sono ancora arrivati. E il potere se li coccola. Falsa coscienza ? Per giunta infelice ?
 

Quanti danni questo Heisenberg. Il gatto borghese quando diventa proletario è un gatto morto.

Guardiamo l'idolo della materia bruta perché è lì il nodo da recidere verso un trascendentale umano. A conti fatti, siamo più idealisti di voi che cercate, come Hegel, il compromesso, squisitamente borghese nell'ideologia, con lo stato di cose presenti, per quanto orrendo esso sia.

Adesso tu citi la Bibbia e Lutero, ma sia l'una che l'altro si possono intendere con una considerazione dello Spirito, che voi negate. Senza, hanno ragione quelli del vitello d'oro e hanno senso le vendite delle indulgenze. Il vostro approccio è anche controproducente.
...
Heisenberg era uno scienziato. Messe da parte le interpretazioni positiviste, non avete dove fuggire per farvi ragione con le vostre elucubrazioni sulle cause.
...
Sull'idolo, vorreste fingere di negarlo, ma il vostro idealismo è falso, siete dei fatalisti per non praticare vere attività spirituali, non potete veramente cambiare il mondo senza ricorrere seriamente allo spirito e provate orrore anche per il bene.


Mauro Pastore

Tornando al mio primo intervento che suddivideva la filosofia con filosofia dell'Uno e filosofia del Molteplice, oggi dopo alcune suggestioni e pensieri vari, connetto quella prima distinzione ad un'altra, parzialmente sovrapponibile. Ovvero quella fra il concetto greco di Physis e il concetto Cristiano di Natura. La Physis per i greci è una cornice superiore, a cui devono sottostare uomini, animali, piante e persino gli dei. La Physis è correlata al Molteplice, all'umiltà dell'uomo di riconoscere i suoi limiti tragici. È l'accettazione del ciclo della vita e della morte. La Physis non può pertanto essere dominata. Il pensiero Cristiano invece parte dal concetto di Natura come creazione divina, del Dio che la consegna all'uomo come suo gestore. Scompare così l'equilibrio del molteplice. Il cerchio diventa freccia e l'Uno diventa il mondo attuale, anche se desacralizzato. Solo dal Cristianesimo poteva nascere la scienza moderna e la sua pretesa di dominio sulla Natura. Ciò che mi continuo a domandare è se sia possibile una visione del mondo in grado di conciliare l'Uno e il Molteplice, il nostro Ego (Io-Dio) e il Deus Sive Natura di Spinoza. Da Agostino a Schopenhauer, pur alla presenza di sinistri scriccholii, l'Uno ha dominato, sia nella sua dimensione fattuale dell'homo laborator, sia nella dimensione culturale, dell'homo orator. Dopo Schopenhauer il mondo ha perso la sua unità culturale. È riapparso il Molteplice e la sua vestale "il Tragico". Ma il mondo continua, come per inerzia, ad agire secondo la filosofia dell'Uno. L'homo laborator compie l'Uno, senza più esserne legittimato dall'homo orator,  e vedendo sempre di più le conseguenze che la Natura gli mostra. Per superare il dissidio, subentra il concetto dì nichilismo, che serve per raschiare il barile, in assenza di nuovi assetti. In mancanza di nuovi profeti, possiamo solo attendere il medioevo prossimo venturo.

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 17:59:32 PMTornando al mio primo intervento che suddivideva la filosofia con filosofia dell'Uno e filosofia del Molteplice, oggi dopo alcune suggestioni e pensieri vari, connetto quella prima distinzione ad un'altra, parzialmente sovrapponibile. Ovvero quella fra il concetto greco di Physis e il concetto Cristiano di Natura. La Physis per i greci è una cornice superiore, a cui devono sottostare uomini, animali, piante e persino gli dei. La Physis è correlata al Molteplice, all'umiltà dell'uomo di riconoscere i suoi limiti tragici. È l'accettazione del ciclo della vita e della morte. La Physis non può pertanto essere dominata. Il pensiero Cristiano invece parte dal concetto di Natura come creazione divina, del Dio che la consegna all'uomo come suo gestore. Scompare così l'equilibrio del molteplice. Il cerchio diventa freccia e l'Uno diventa il mondo attuale, anche se desacralizzato. Solo dal Cristianesimo poteva nascere la scienza moderna e la sua pretesa di dominio sulla Natura. Ciò che mi continuo a domandare è se sia possibile una visione del mondo in grado di conciliare l'Uno e il Molteplice, il nostro Ego (Io-Dio) e il Deus Sive Natura di Spinoza. Da Agostino a Schopenhauer, pur alla presenza di sinistri scriccholii, l'Uno ha dominato, sia nella sua dimensione fattuale dell'homo laborator, sia nella dimensione culturale, dell'homo orator. Dopo Schopenhauer il mondo ha perso la sua unità culturale. È riapparso il Molteplice e la sua vestale "il Tragico". Ma il mondo continua, come per inerzia, ad agire secondo la filosofia dell'Uno. L'homo laborator compie l'Uno, senza più esserne legittimato dall'homo orator,  e vedendo sempre di più le conseguenze che la Natura gli mostra. Per superare il dissidio, subentra il concetto dì nichilismo, che serve per raschiare il barile, in assenza di nuovi assetti. In mancanza di nuovi profeti, possiamo solo attendere il medioevo prossimo venturo.

La vicenda che hai descritto non riguarda propriamente la Grecia ma un'idea di essa attraverso i secoli. Propriamente anche la Grecia fu cristiana. Non esiste un dissidio tra una concezione greca della natura e una cristiana, se non legato al permanere di un contrasto tra paganesimo greco e cristianesimo non greco... Ma, appunto, il cristianesimo greco esistette dai primi se non primissimi tempi della cristianità e la possibile controversia è soltanto relativa, limitata. Nella cultura italiana i termini 'naturale' e 'fisico' non significano lo stesso; ma non bisogna proiettare nel passato elleno ed ellenico questa non identità. Il fatto che i filosofi greci classici nominassero Dio anonimamente (l'Essere di Parmenide, il Motore di Aristotele...) non significa che fossero in contrasto con la concezione, prima ebraica poi anche cristiana, del Dio Creatore. Lo dimostra il caso di Filone e dei neoplatonici cristiani. Tutto sta a capire che per "creazione divina" non si intende una produzione degli enti — quella accade già dal mondo. Proprio i neoplatonici cristiani mostrarono che di Dio possiamo solo negare categoricamente o affermare allusivamente... Quindi non c'è dramma nel pensiero greco tra la cultura non cristiana e precristiana e quella cristiana, né si prospetta alcun dramma di pensiero per chi non greco si avvicina nel modo giusto al mondo greco (cui l'Italia non è tutta estranea). La filosofia contemporanea ha fornito nuovi modi di concepire Dio che avallano questa tesi. Si pensi al concetto heideggeriano di "lasciar essere" e all'utilizzo che ne fece Jonas per descrivere la sua nuova prospettiva creazionista.
Dominio della natura e Signoria di Dio stanno perfettamente insieme, adesso come allora.

Mauro Pastore

CitazioneLa vicenda che hai descritto non riguarda propriamente la Grecia ma un'idea di essa attraverso i secoli. Propriamente anche la Grecia fu cristiana. Non esiste un dissidio tra una concezione greca della natura e una cristiana, se non legato al permanere di un contrasto tra paganesimo greco e cristianesimo non greco... Ma, appunto, il cristianesimo greco esistette dai primi se non primissimi tempi della cristianità e la possibile controversia è soltanto relativa, limitata.

Sei sicuro di quello che dici? Fra  800 AC e 200 DC si sviluppó la cultura greco-ellenistica, quella stessa cultura che probabilmente influenzò la nascita del cristianesimo. Vi sono ovviamente delle assonanze, ma anche delle differenze fondamentali ed una è proprio il diverso approccio alla natura.
Ho già scritto nel precedente post la differenza, che tra l'altro è il presupposto della scienza moderna. Senza cristianesimo non vi sarebbe scienza moderna, nonostante il processo a Galileo Galilei.
In ogni caso non si tratta di dramma ma di direzioni del pensiero che attraversano i secoli.
Se vi sono interpretazioni varie di Dio più recenti fino a renderlo evanescente (Heidegger), non so, ma in ogni caso mi sembra un ulteriore prova della attuale crisi della via filosofica dell'Uno.
Le differenze fra le due correnti principali del pensiero occidentale sono importanti, perché nella physis esiste lo spazio del tragico, espresso in modo magistrale dai drammaturghi classici (Sofocle). La Physis si svolge su un piano unitario e senza finalismi. È una trama di collegamenti e connessioni fra sacro e profano. L'uomo si metamorfizza facilmente come gli Dei, in piante ed animali. Non esiste una gerarchia. Sopra ogni vivente ed ogni Dio, impera esclusivamente la Physis e la sua legge universale, l'Ananke. Ogni essere vivente deve adattarsi alla Physis.
 Il cristianesimo si volge con un altro occhio alla Natura, che diventa spazio da consumare, perché dominio dell'uomo, fatta da Dio per l'uomo, che è quindi legittimato ad usarla e consumarla. La Natura si piega all'uomo, diventato per lei, divinità. Una bella differenza. E si perde inoltre, il senso dell'ambivalenza e del tragico. L'opera letteraria più importante del Cristianesimo è infatti una Commedia, non una tragedia. In questo modo però il Cristianesimo acquisisce un rischio, quello del pensiero paranoico, che attraversa tutta la storia del pensiero filosofico occidentale, almeno fino al romanticismo.

L' Uno e il Molteplice sono due punti di vista e non due realtà concrete.
Questo vale per tutti i concetti che muovono il pensiero umano, filosofico o meno.
Dando per scontata la realtà,
essa appare agli uomini in un  modo coerente con la mente umana e viene quindi rappresentata come tale.
Prendiamo un fiore:

a)in una visione monistica, il fiore è semplicemente un aspetto dell'Uno, la realtà ultima che si manifesta in molte forme diverse. 
b)In una visione dualistica, il fiore è un'espressione del Molteplice, il mondo della diversità e della molteplicità. In questo senso, il fiore è un simbolo della bellezza e della ricchezza della vita, della varietà delle forme e dei colori che ci circondano.
c)In una visione pluralistica, il fiore è un'espressione sia dell'Uno che del Molteplice. In questo senso, il fiore è un simbolo dell'interconnessione tra l'unità e la diversità, tra il trascendente e l'immanente.
In ogni caso il fiore non cambia aspetto né natura, resta tale e quale, per noi è reale ed è lì davanti a noi
Che sia l'Uno "materializzato" nel Molteplice, solo il Molteplice o tutte e due le cose,il fiore resta un fiore.
Mi viene in mente Freud quando parlava del sigaro in un sogno:" in un sogno il sigaro può significare molte cose diverse ma ricordiamoci anche che un sigaro è pur sempre un sigaro!"
Cosa che i filosofi dovrebbero ricordarsi più spesso!

Pensarbene. La filosofia si occupa di cultura, di simboli e di come evolve il pensiero umano e come questo condiziona le società dove si sviluppa. Per questo occorrono indagini concettuali che sappiano scovare gli indizi di ciò che vogliamo mettere a fuoco. Con la consapevolezza che la Physis è materica. Ma la filosofia è amore della conoscenza e l'essere umano, non è solo un botanico o un agrimensore del tabacco. Questi simboli con cui sto trasmettendo il mio pensiero sono il distillato di una storia che dura da millenni, da quando le popolazioni indoeuropee sono arrivate qui. Il fiore può anche essere un fiore ma le sue rappresentazioni possono anche portare a condanne a morte, a rivoluzioni a messaggi messianici a viaggi e a gerarchie sociali e creano la nostra stessa architettura cerebrale, i nostri riti e le nostre abitudini. Farsi delle domande e dare delle risposte non banali: è questo il compito della filosofia.

Compito della riflessione filosofica è scavare le simbologie ideologiche fino alle loro radici reali, saggiandone la consistenza. Un'astrazione concettuale che non si converta in prassi è aria fritta.  Nichilismo della specie più immonda: bestemmia contro la terra, direbbe Nietzsche.

Homo faber esiste fin dalle origini della civiltà, così come la sua riduzione in schiavitù.  C'è solo una cosa da conciliare: liberarlo, restituendogli la sua primogenitura e sovranità.

Comunque si può bestemmiare contro la terra (tipo: "Porca terra!"). Altrimenti ne facciamo un totem. Alla fine per consolarci di aver perso Dio adottiamo la terra, che è la cosa più instabile e indifferente verso le sue creature. Cioè: è quella che in questo momento è al lavoro per ucciderci, e non senza sofferenza. 

Madre o matrigna che sia è l'unica nutrice di cui disponiamo. Se non impariamo ad amarla e rispettarla, finiamo col segare il ramo in cui siamo seduti. Ancor peggio, nella sua tragica comicità, farlo convinti che il ramo resterà sospeso nell'alto dei cieli per forza sovrannaturale.

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 20:43:41 PMSei sicuro di quello che dici? Fra  800 AC e 200 DC si sviluppó la cultura greco-ellenistica, quella stessa cultura che probabilmente influenzò la nascita del cristianesimo. Vi sono ovviamente delle assonanze, ma anche delle differenze fondamentali ed una è proprio il diverso approccio alla natura.
Ho già scritto nel precedente post la differenza, che tra l'altro è il presupposto della scienza moderna. Senza cristianesimo non vi sarebbe scienza moderna, nonostante il processo a Galileo Galilei.
In ogni caso non si tratta di dramma ma di direzioni del pensiero che attraversano i secoli.
Se vi sono interpretazioni varie di Dio più recenti fino a renderlo evanescente (Heidegger), non so, ma in ogni caso mi sembra un ulteriore prova della attuale crisi della via filosofica dell'Uno.
Le differenze fra le due correnti principali del pensiero occidentale sono importanti, perché nella physis esiste lo spazio del tragico, espresso in modo magistrale dai drammaturghi classici (Sofocle). La Physis si svolge su un piano unitario e senza finalismi. È una trama di collegamenti e connessioni fra sacro e profano. L'uomo si metamorfizza facilmente come gli Dei, in piante ed animali. Non esiste una gerarchia. Sopra ogni vivente ed ogni Dio, impera esclusivamente la Physis e la sua legge universale, l'Ananke. Ogni essere vivente deve adattarsi alla Physis.
 Il cristianesimo si volge con un altro occhio alla Natura, che diventa spazio da consumare, perché dominio dell'uomo, fatta da Dio per l'uomo, che è quindi legittimato ad usarla e consumarla. La Natura si piega all'uomo, diventato per lei, divinità. Una bella differenza. E si perde inoltre, il senso dell'ambivalenza e del tragico. L'opera letteraria più importante del Cristianesimo è infatti una Commedia, non una tragedia. In questo modo però il Cristianesimo acquisisce un rischio, quello del pensiero paranoico, che attraversa tutta la storia del pensiero filosofico occidentale, almeno fino al romanticismo.

Io ti facevo notare del cristianesimo greco: non sai che tra i greci antichi vi furono anche cristiani? Inutile presentare il dissidio paganesimo/cristianesimo come se fosse esistita solo la grecità pagana. Le concezioni ellenistiche in antagonismo al cristianesimo non rappresentavano tutta la grecità, tu individui un elemento storico e lo assolutizzi.
Quanto alla concezione tragica, non è ignorata dal pensiero cristiano, che anzi la contiene assai vividamente (si pensi al Crocifisso, ma anche al Libro dell'Apocalisse). Schopenhauer annoverava giustamente il cristianesimo tra le religioni "pessimistiche", cioè non dimentiche del lato negativo della vita. Nel paganesimo il dramma dell'esistenza trova a volte espressione sconsolata parendo talvolta in esso la eventualità estrema della tragedia tutto ciò che resta, giacché a considerare solo Divinità e molteplicità non si trova senso negli eventi più negativi... Non è un caso che l'ultima fase della tragedia greca classica, che presenta una certa impostazione relativistica, si può mettere in relazione con il futuro cristiano, che fu anche dei greci. Relativizzare la tragedia non significa negarla e costitutivo dell'esistenza è il dramma, non sempre accade anche l'evento tragico.

Mauro Pastore

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 20:43:41 PMSenza cristianesimo non vi sarebbe scienza moderna, nonostante il processo a Galileo Galilei.

Potrebbe anche essere vero il contrario, che sia stata la scienza a promuovere il Dio unico, per autogiustificarsi, se si considera che far risalire la scienza a qualcuno e ad un preciso periodo , è arbitrario, essendo un processo continuo, che potrebbe essere un processo continuo di presa di coscienza che inevitabilmente pone in risalto l'io, cioè colui che attua il processo di auto coscienza.
In effetti, se tutto sottosta a Dio, ogni cosa sta alla pari, fuorché Dio, ma allo stesso tempo paradossalmente tutti sono parimenti autorizzati a sentirsi investiti dal Dio unico per una missione speciale che non ammette concorrenti.
Solo l'ammissione del molteplice induce un rispetto reciproco fra diversi.

A pensarci bene non è solo la scienza ad aver desacralizzato la natura licenziando tutti i suoi demoni intermediari, ma la stessa promozione del Dio unico ha paradossalmente concorso a ciò.
 Sono due facce della stessa medaglia.
Quindi secondo me hai pienamente ragione Jacopus.

Siamo passati dai tanti numi ognuno dei quali si prendeva cura di una parte della realtà, al Dio unico diversamente interpretabile, ad ogni interpretazione del quale corrisponde una diversa realtà.
Realtà conflittuali non riducibili una all'altra.

Se ai tempi del molteplice i diversi numi erano fra loro riducibili è perchè c'era un comune rispetto della natura alla cui cura tutti questi numi parimenti si dedicavano.
I numi potevano aver cara una regione, ma non erano espressione di quella regione.
Il Dio unico è una espressione regionale, e l'unico modo per diffonderlo è di far di quella regione mondo.
Un Dio unico globalizzante.
 

Citazione di: Pensarbene il 17 Dicembre 2023, 21:08:18 PML' Uno e il Molteplice sono due punti di vista e non due realtà concrete.
Questo vale per tutti i concetti che muovono il pensiero umano, filosofico o meno.
Dando per scontata la realtà,
essa appare agli uomini in un  modo coerente con la mente umana e viene quindi rappresentata come tale.

Non sono concrete ma sono realtà.

Mauro Pastore 

Citazione di: Jacopus il 17 Dicembre 2023, 17:59:32 PMTornando al mio primo intervento che suddivideva la filosofia con filosofia dell'Uno e filosofia del Molteplice, oggi dopo alcune suggestioni e pensieri vari, connetto quella prima distinzione ad un'altra, parzialmente sovrapponibile. Ovvero quella fra il concetto greco di Physis e il concetto Cristiano di Natura. La Physis per i greci è una cornice superiore, a cui devono sottostare uomini, animali, piante e persino gli dei. La Physis è correlata al Molteplice, all'umiltà dell'uomo di riconoscere i suoi limiti tragici. È l'accettazione del ciclo della vita e della morte. La Physis non può pertanto essere dominata. Il pensiero Cristiano invece parte dal concetto di Natura come creazione divina, del Dio che la consegna all'uomo come suo gestore. Scompare così l'equilibrio del molteplice. Il cerchio diventa freccia e l'Uno diventa il mondo attuale, anche se desacralizzato. Solo dal Cristianesimo poteva nascere la scienza moderna e la sua pretesa di dominio sulla Natura. Ciò che mi continuo a domandare è se sia possibile una visione del mondo in grado di conciliare l'Uno e il Molteplice, il nostro Ego (Io-Dio) e il Deus Sive Natura di Spinoza. Da Agostino a Schopenhauer, pur alla presenza di sinistri scriccholii, l'Uno ha dominato, sia nella sua dimensione fattuale dell'homo laborator, sia nella dimensione culturale, dell'homo orator. Dopo Schopenhauer il mondo ha perso la sua unità culturale. È riapparso il Molteplice e la sua vestale "il Tragico". Ma il mondo continua, come per inerzia, ad agire secondo la filosofia dell'Uno. L'homo laborator compie l'Uno, senza più esserne legittimato dall'homo orator,  e vedendo sempre di più le conseguenze che la Natura gli mostra. Per superare il dissidio, subentra il concetto dì nichilismo, che serve per raschiare il barile, in assenza di nuovi assetti. In mancanza di nuovi profeti, possiamo solo attendere il medioevo prossimo venturo.

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