1) per diventare computer è la "conditio sine qua non". Bisogna mettere tutto in gabbia fino all'ultimo quark.

Nel caso l'indeterministico cominci a sproloquiare per conto suo, senza trucco e senza inganno, dovremmo prendere atto che siamo entrati in contatto con una forma di intelligenza "altra" dalla nostra specie.

2) è una caratteristica naturale che si può manipolare ad arte, vedendo di ricavarci qualcosa. Come accade con la doppia rifrazione e la polarizzazione della luce.

Citazione di: daniele22 il 13 Dicembre 2023, 09:49:02 AM

Cacciari un paio di mesi fa disse che siamo degli idioti ... io mi tiro fuori ... evidentemente il primo passo da compiere prima di parlare di politiche da attuarsi sarebbe quello di rendersi conto di tale idiozia. Ovvero non fare il passo più lungo della gamba

Citazione di: daniele22 il 13 Dicembre 2023, 09:42:14 AM

Ti ringrazio per la presta risposta. Mi sono spiegato male nella prima domanda. Riformulo esemplificando: un computer quantistico sa predire con maggiore definizione quando decadrá un atomo radioattivo rispetto alle attuali leggi sul decadimento radioattivo?

Teoricamente sì, avendo capacità teorica di calcolo superiore al computer elettronico. Ma penso che lo useranno prima per speculare in Borsa.

Citazione di: green demetr il 08 Dicembre 2023, 22:07:50 PMCiao Jean,
Ho provato a far passar passare qualche giorno, ma la poesia non l'ho capita.
Penso che un maestro indichi una strada, una domanda, di cui però poi ognuno deve trovare la forza di affrontare e rispondere.
Per esempio mastro D. (il mio maestro) si è scomposto per un attimo, indicando che al Menone (mi pare) bisogna, per forza di cose, rispondere, prendere posizione.
Bisogna prendere posizione nell'agorà.
Far finta di nulla e rifugiarsi nel concetto confuso, molto confuso, di anima, o Dio, significa essere completamente dentro la Sofia (Il sofismo).
Non serve arrivare al Menone, o forse lì il messaggio è imprescindibile.
Io me ne sono accorto subito (ma forse proprio perchè mi ha già mostrato alcuni fili rossi, che tra l'altro rispondo alla contemporaneità, fantasma del modernità, o semplicemente sua evoluzione nefasta) sin dall'Eutifrone.
Il personaggio di Socrate, marionetta nelle mani del sommo architetto, fa domande, non perchè vengano risposte, ma perchè l'adepto cerchi il significato non nel senso letterale, men che mai storico, bensì nell'anagogico, metafore, scambi di idee, che si susseguono come se fosse un tutt'uno. Domande che aprono su altre domande, il cui domandare globale, aprono vie di tracendenza, altrimenti impossibili, nel cerchio limitato del nostro vedere (oggi a non più di un palmo dal naso).
Tu facevi la domanda dell'individualità, ma vedi gli "eterni" sono ciò che appare e poi scompare.
E' ciò che sembra darsi, senza mai darsi.
Penso che l'analisi più consona a cosa sia l'identità ce l'abbia data Hegel.
Hegel non è un grandissimo filosofo, non c'è dubbio, ma è stato colui che ha fissato un importante acquisizione, ossia che l'individuo è in realtà il soggetto e che il soggetto non è assolutamente dato!!!
Poichè non si da, allora egli diventa un problema.
Qualunque filosofo che ritenga di poter proseguire sulla via della psicologia interiore, deve avere ben in mente questa cosa.
La nostra individualità per lo più si instaura nel tempo.
Ma mentre dello spazio, non abbiamo dubbio, già nel tempo abbiamo grossi, grossi problemi.
Severino riteneva di aver trovato una scorciataia, ai problemi del sottoterra della filosofia, ponendo un ponte, che egli chiamava NECESSITA' LOGICO-FENOMENOLOGICA del tempo come ENTE.
Naturalmente questo è un pensiero molto profondo e ancora da indagare.
Ma come già detto non risolve la condizione di noi che siamo RE, MA NON CE NE POSSIAMO RENDERE CONTO.
E' una filosofia che nega Platone, che nega la grande tradizione psicologica dai moralisti francesi tipo montaigne a nietzche a freud, e agli innumerevoli che sono nati nel novecento.
Non ci sono echi in Severino, solo un monolite nero. (poco appetibile).

Ciao @green demetr,
se la poesia non l'hai capita con le parole puoi provar con la musica... 
https://youtu.be/d02Nk5d6LYA

Paolo C., a 85 primavere, ha ricevuto (finalmente) questo febbraio l'invito a declinar la sua arte alla Scala, luogo da sempre teatro (essendolo) di contrastanti passioni...


Per quel che ricordo del vecchio forum sei stato il primo a sdoganare il termine "rapsodico" che ho visto ricomparire in un tuo recente post.
Pur mutando le prospettive armoniche connesse alla nostra identità, talune "impronte digitali" che ci caratterizzano appaiono e scompaiono – concretamente dandosi - diversamente dagli eterni che lo sembrano, come scrivi.

Se l'individualità si instaura nel tempo (e non col tempo) significa che, fuor da quello, in un non-tempo (aion) o in un tempo modificato (sonno e sogno) l'essere umano, se non affrancato, perlomeno non ne è schiavo?

Il tappeto che nasconde (occulta) la cenere colà diviene magico e talora, casualmente e incondizionatamente s'alza in volo, conducendo (l'osservatore?) oltre... (il tappeto è sempre lo stesso, la straordinaria e preziosissima coscienza).

Al di qua, dove siamo, sballottati dagli innumerevoli accadimenti propri, altrui e sociali (di ogni tipo) cerchiamo in molti modi di cristallizzare una (nessuna – centomila) identità ostinatamente solubile, fluida... magari  sforzandoci di  prendere posizione... e/o di farla prendere agli altri, sperando o presumendo che il mal comune sia meno male di quello personale.

Quante volte nella nostra vita abbiamo cambiato posizione? E il chiodo di quella attuale ha effettivamente schiacciato (eliminato) quello precedente o mai dire mai?

Ognuno gioca (a rincorrere i suoi guai. Ognuno col suo viaggio, ognuno diverso. E ognuno in fondo perso. Dentro i fatti suoi.) col proprio tappeto confidando non sia troppo evidente il rigonfiamento... quel che resta in vista è il nostro precipuo monolite (colore a scelta) che ci rimanda l'eco lontano dell'occultato, destinato all'immenso serbatoio dell'inconscio... forse la sola cosa che ci accomuna veramente.


J4Y

Citazione di: Jean il 13 Dicembre 2023, 20:22:51 PMCiao @green demetr,
se la poesia non l'hai capita con le parole puoi provar con la musica... 
https://youtu.be/d02Nk5d6LYA

Paolo C., a 85 primavere, ha ricevuto (finalmente) questo febbraio l'invito a declinar la sua arte alla Scala, luogo da sempre teatro (essendolo) di contrastanti passioni...


Per quel che ricordo del vecchio forum sei stato il primo a sdoganare il termine "rapsodico" che ho visto ricomparire in un tuo recente post.
Pur mutando le prospettive armoniche connesse alla nostra identità, talune "impronte digitali" che ci caratterizzano appaiono e scompaiono – concretamente dandosi - diversamente dagli eterni che lo sembrano, come scrivi.

Se l'individualità si instaura nel tempo (e non col tempo) significa che, fuor da quello, in un non-tempo (aion) o in un tempo modificato (sonno e sogno) l'essere umano, se non affrancato, perlomeno non ne è schiavo?

Il tappeto che nasconde (occulta) la cenere colà diviene magico e talora, casualmente e incondizionatamente s'alza in volo, conducendo (l'osservatore?) oltre... (il tappeto è sempre lo stesso, la straordinaria e preziosissima coscienza).

Al di qua, dove siamo, sballottati dagli innumerevoli accadimenti propri, altrui e sociali (di ogni tipo) cerchiamo in molti modi di cristallizzare una (nessuna – centomila) identità ostinatamente solubile, fluida... magari  sforzandoci di  prendere posizione... e/o di farla prendere agli altri, sperando o presumendo che il mal comune sia meno male di quello personale.

Quante volte nella nostra vita abbiamo cambiato posizione? E il chiodo di quella attuale ha effettivamente schiacciato (eliminato) quello precedente o mai dire mai?

Ognuno gioca (a rincorrere i suoi guai. Ognuno col suo viaggio, ognuno diverso. E ognuno in fondo perso. Dentro i fatti suoi.) col proprio tappeto confidando non sia troppo evidente il rigonfiamento... quel che resta in vista è il nostro precipuo monolite (colore a scelta) che ci rimanda l'eco lontano dell'occultato, destinato all'immenso serbatoio dell'inconscio... forse la sola cosa che ci accomuna veramente.


J4Y

Pensa che Conte è uno dei pochi cantautori che non ho mai ascoltato.
I vecchi maestri quando eravamo piccoli, resteranno nella nostra anima.
Certo la vita suona meglio con un orchestra.
Ma sai quando si arriva alla mia età ti rispondo con un autore che sempre Dr.D ci ha ricordato, all'epoca conosciuto ed oggi completamente dimenticato.

...
Quelli erano i tempi della sua inno-
cenza: inseguiva certi piccoli veri, come
da ragazzo correva dietro alle farfalle_:
quando gli pareva di averne acchiappato
uno colla retina dell'erudizione, se ne te-
neva beato, nè d'altro si dava pensiero.
Ma l'innocenza se l'è perduta con gli anni.
Altre cose ha perdute, e tra esse quella
noncuranza spavalda: come una volta non
si curava di compagnie nè di amicizie,
ed oggi invece le cerca, così cerca l'ami-
cizia e la compagnia dei lettori; paren-
dogli di Poter trovare nel caldo dello im-
maginare e del comporre quella commo-
zione che rende più facili gli incontri
umani, quando ad un tratto s'apre la su-
perbiosa armatura della timidezza, si alza
la visiera dell'indifferenza, cade la ma-
schera del riso, si scoprono pensieri e de-
sideri conformi, affetti e difetti comuni,
restano ignude tenerezza e malinconia.

(Roberto Ridolfi - Il libro dei sogni- Belardetti, 1963)

Cose antiquarie, malinconie.
Come quando ti leggo Jean.
Ciao.
Nb: d'accordissimo, siamo uno, mille, nessuno.

Citazione di: Jean il 13 Dicembre 2023, 20:22:51 PMIl tappeto che nasconde (occulta) la cenere colà diviene magico e talora, casualmente e incondizionatamente s'alza in volo, conducendo (l'osservatore?) oltre... (il tappeto è sempre lo stesso, la straordinaria e preziosissima coscienza).

voglio anch'io onorare i tuoi interventi poetici come ha fatto Green. A tal proposito vorrei raccontarti la storia di un venditore di tappeti.

Il venditore di tappeti
  Nella stanza disadorna ma piena di tappeti appesi  l'uomo solo sapeva muoversi quasi a memoria, se li guardava e riguardava, erano i suoi , li aveva creati.  ormai erano cosa sua che ne rispecchiava carettere e anima.  Ne sapeva ogni risvolto e cuciture, ne respirava l'odore stantio della solita polvere . Non ne aveva venduti granchè, e pensò che in fondo non li voleva vendere.
 Ogni cucitura trasudava dolore, ogni disegno , uno strano arabesco di vita ; non serviva una donna a riempire la stanza, tra i suoi pensieri e i tanti tappeti bastava da sola, la sua vecchia amica "malinconia".
Ne scelse uno e se lo arrotolò tutto intorno e salì sul bordo della finestra.
Si dice che nelle notti di luna piena, quando le ombre giocan strani scherzi fra le nuvole , lo si può vedere sfrecciare nel cielo sul suo tappeto magico.  O forse sono solo gli scherzi delle ombre fra le nuvole, e là , in quel cielo , non c'era propio nessuno, soltanto il vento.

Citazione di: daniele22 il 13 Dicembre 2023, 09:42:14 AMRiformulo esemplificando: un computer quantistico sa predire con maggiore definizione quando decadrá un atomo radioattivo rispetto alle attuali leggi sul decadimento radioattivo?

Il momento esatto in cui un atomo instabile decadrà in uno più stabile è ritenuto casuale e impredicibile. Ciò che si può fare, dato un campione di un particolare isotopo, è notare che il numero di decadimenti rispetta una precisa legge statistica.
L'impredicibilità qui è fondamentale, non dipende dalla velocità del calcolatore.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Dicembre 2023, 14:10:06 PMIl momento esatto in cui un atomo instabile decadrà in uno più stabile è ritenuto casuale e impredicibile. Ciò che si può fare, dato un campione di un particolare isotopo, è notare che il numero di decadimenti rispetta una precisa legge statistica.

È indeterminabile, ma non casuale.

Sebbene si usi il termine "casuale" per indicare un processo stocastico, in realtà ogni volta che abbiamo a che fare con delle probabilità abbiamo  una indeterminabilità, non un'effettiva casualità.

La probabilità è infatti utilizzata per gestire fenomeni non determinabili.
Se lancio un dado vi è una probabilità che esca un certo risultato.
Ma non perché questo risultato sia casuale, solo perché è indeterminabile.

Il caso non sottostà ad alcuna probabilità.

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 14:29:12 PMIl caso non sottostà ad alcuna probabilità.

Il caso metafisico. Che non esiste. Ogni evento è causato, e conoscendo la causa si può pure "addomesticarlo". Chiamiamo casuali gli eventi che non sappiamo addomesticare.

Però possiamo sempre trovare modo di difenderci dagli eventi casuali pericolosi, una volta che le loro dinamiche incontrollabili ci siano note.

La cinetica dei decadimenti radioattivi ci è nota a livello macroscopico, tant'è che per ogni isotopo abbiamo calcolato il tempo di dimezzamento. Della trasformazione del singolo atomo non ce ne può fregare, allo stato attuale delle nostre necessità tecnologiche, di meno.

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 14:29:12 PMLa probabilità è infatti utilizzata per gestire fenomeni non determinabili.
Se lancio un dado vi è una probabilità che esca un certo risultato.
Ma non perché questo risultato sia casuale, solo perché è indeterminabile.

Il caso non sottostà ad alcuna probabilità.

Certo, hai fatto l'esempio del dado da gioco , che è un buon esempio . Dato l'impossibilità fattuale di conoscere esattamente lo stato inziale del lancio (inclinazione, forza impressa, velocità) e tutte le forze che agiscono durante il tiro del dado diciamo che il risultato è impredicibile, ma non che sia casuale.

Ora,  Avevo fatto l'esepio della freccetta da gioco dalle dimensioni di un atomo e della sua indeterminazione  fondamentale a livello quantistico. Ma se prendiamo una freccetta dalle dimensioni consuete e la fisica classica (in questo caso le leggi di Newton) dice che colpirà il centro del bersaglio, potete dare tranquillamente per scontato che lo farà.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Dicembre 2023, 15:36:00 PMCerto, hai fatto l'esempio del dado da gioco , che è un buon esempio . Dato l'impossibilità fattuale di conoscere esattamente lo stato inziale del lancio (inclinazione, forza impressa, velocità) e tutte le forze che agiscono durante il tiro del dado diciamo che il risultato è impredicibile, ma non che sia casuale.

Ora,  Avevo fatto l'esepio della freccetta da gioco dalle dimensioni di un atomo e della sua indeterminazione  fondamentale a livello quantistico. Ma se prendiamo una freccetta dalle dimensioni consuete e la fisica classica (in questo caso le leggi di Newton) dice che colpirà il centro del bersaglio, potete dare tranquillamente per scontato che lo farà.

Sì, Alberto.
Però, però... è proprio su quel "scontato" che dovremmo indagare.
Con scontato si intende che è assolutamente certo?
Che è Vero?

La legge fisica sempre sarà rispettata,  perché assoluta, non vi è nulla che la trascende?

Oppure può invece capitare l'assurdo. Ossia che la freccetta una volta non raggiunga il bersaglio, nonostante la legge?

Il caso davvero non può manifestarsi nel mondo?
E perché mai?
Visto che il mondo esiste proprio per caso...

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 16:08:03 PMOppure può invece capitare l'assurdo. Ossia che la freccetta una volta non raggiunga il bersaglio, nonostante la legge?

nel caso della freccetta di dimensioni consuete , la possibilità che non centri il bersaglio (stando alla teoria quantistica) sono talmente ridotte che se anche continuassimo a lanciare la freccetta nello stesso, preciso modo fino alla fine dell universo , probabilmente non la vedremmo comunque mancare mai il centro del bersaglio. Ad ogni modo la possibilità che ciò accada è maggiore di zero.

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 16:08:03 PMLa legge fisica sempre sarà rispettata,  perché assoluta, non vi è nulla che la trascende?

certo, qualsiasi essere vivente nell universo  che elabora informazioni, la coscienza.

Citazione di: bobmax il 14 Dicembre 2023, 16:08:03 PMIl caso davvero non può manifestarsi nel mondo?
E perché mai?

Io penso che il caso esista e che ricopra anche dei ruoli importanti

Citazione di: Alberto Knox il 14 Dicembre 2023, 14:10:06 PMIl momento esatto in cui un atomo instabile decadrà in uno più stabile è ritenuto casuale e impredicibile. Ciò che si può fare, dato un campione di un particolare isotopo, è notare che il numero di decadimenti rispetta una precisa legge statistica.
L'impredicibilità qui è fondamentale, non dipende dalla velocità del calcolatore.

Era quello che pensavo infatti, ma meglio avere qualche conferma. Si tratta di un limite della nostra conoscenza dunque, gnoseologico. Il "caso" allora dipenderebbe da un intreccio di cause da ascriversi l'una alla quantità di sostanza e che si rivela nel tempo di dimezzamento e l'altra all'instabilità interna all'isotopo radioattivo. Ti ringrazio