Indagare l'opinione che si cela nella Verità rende un servizio alla verità. L'opinione veridica è autocritica, aperta al confronto (logos); la Verità è autoreferenziale, dogmatica.

In Theatrum philosophicum, un breve saggio di Foucault del 1970, è scritto: "per liberare la differenza occorre un pensiero senza contraddizione, senza dialettica, senza negazione: un pensiero che dica sì alla divergenza, un pensiero affermativo il cui strumento è la disgiunzione. Un pensiero del molteplice disperso e nomade". Questo è un approccio alla verità che lascia spazio a possibili derive nichiliste  , ma che chiude la porta in faccia ad ogni grande inquisitore, laico o sacro che sia.

Ancora  @iano

Citazione di: daniele22 il 09 Novembre 2023, 18:48:31 PMAncora  @iano

Tu temi le conseguenze. Io parlo per quello che posso sapere, dato che non ho mai dialogato con altri partendo da uguali consapevolezze. C'è un pericolo serio che vedo: che colui che pratica l'avventura, il quale arriva alle cose che gli servono prima che il filosofo, possa innestare, istruendo in modi adeguati un computer, un'intelligenza umana a delle macchine. Non ci vuole molto e che qualcuno non ci sia già arrivato ... meglio allora saperlo tutti

Io non temo nulla se non il danno che può fare  chi crede di sapere di cosa parla senza invece saperlo. Non è però un problema di ignoranza, ma una cosa più sottile come proverò a spiegare.

Noi non possiamo innestare un intelligenza umana in una macchina, perchè non sappiamo cos'è davvero l'intelligenza umana, anche se ne parliamo.
Il poter confrontare l'intelligenza artificiale con quella umana ci aiuta a conoscere quest'ultima,  mettendo a confronto una cosa nota con una ignota.
Un primo dato che viene dal confronto credo sia che l'intelligenza artificiale non possiamo controllarla, al pari di quella umana, e credo che questa sia la fonte principale dei nostri timori. Di fatto non accettiamo di essere in parte già una macchina, da sempre, ma questo è il motivo per cui possiamo delegare quella parte alle macchine, esternalizzandoci, ma senza perdere l'unità funzionale, ridimensionando l'unità fisica.

Ci sono cose che percepiamo senza sapere bene cosa siano.
L'unico pericolo che intravedo al momento è che, siccome le percepiamo, come l'intelligenza, la verità, ci comportiamo come se le conoscessimo, traendone arbitrarie previsioni, di solito nefaste.
Immagino che la non conoscenza di cose che pur agiscono in noi sia essenziale al loro funzionamento.
Possiamo esplicitarle ma perchè ciò non comprometta il compito che svolgono dobbiamo delegare a macchine la loro funzione man mano che le esplicitiamo.

Il pettirosso, come si è dimostrato sperimentalmente, si orienta sfruttando il fenomeno dell'entenglement, ma ovviamente non sà cosa sia, anche se magari percepisce qualcosa che lo spinge in una direzione piuttosto che un altra, e a cui darebbe anche un nome perciò, se potesse farlo.
Noi lo facciamo. Per questo parliamo di intelligenza, verità, etc..., senza sapere bene di cosa parliamo.
Io con questa discussione sto promuovendo di esplicitare cosa sia la verità, non per abolirne la preziosa funzione, ma per poterne delegare la funzione.

Citazione di: iano il 09 Novembre 2023, 20:19:23 PMIo non temo nulla se non il danno che può fare  chi crede di sapere di cosa parla senza invece saperlo. Non è però un problema di ignoranza, ma una cosa più sottile come proverò a spiegare.

Noi non possiamo innestare un intelligenza umana in una macchina, perchè non sappiamo cos'è davvero l'intelligenza umana, anche se ne parliamo.
Il poter confrontare l'intelligenza artificiale con quella umana ci aiuta a conoscere quest'ultima,  mettendo a confronto una cosa nota con una ignota.
Un primo dato che viene dal confronto credo sia che l'intelligenza artificiale non possiamo controllarla, al pari di quella umana, e credo che questa sia la fonte principale dei nostri timori. Di fatto non accettiamo di essere in parte già una macchina, da sempre, ma questo è il motivo per cui possiamo delegare quella parte alle macchine, esternalizzandoci, ma senza perdere l'unità funzionale, ridimensionando l'unità fisica.

Ci sono cose che percepiamo senza sapere bene cosa siano.
L'unico pericolo che intravedo al momento è che, siccome le percepiamo, come l'intelligenza, la verità, ci comportiamo come se le conoscessimo, traendone arbitrarie previsioni, di solito nefaste.
Immagino che la non conoscenza di cose che pur agiscono in noi sia essenziale al loro funzionamento.
Possiamo esplicitarle ma perchè ciò non comprometta il compito che svolgono dobbiamo delegare a macchine la loro funzione man mano che le esplicitiamo.

Il pettirosso, come si è dimostrato sperimentalmente, si orienta sfruttando il fenomeno dell'entenglement, ma ovviamente non sà cosa sia, anche se magari percepisce qualcosa che lo spinge in una direzione piuttosto che un altra, e a cui darebbe anche un nome perciò, se potesse farlo.
Noi lo facciamo. Per questo parliamo di intelligenza, verità, etc..., senza sapere bene di cosa parliamo.
Io con questa discussione sto promuovendo di esplicitare cosa sia la verità, non per abolirne la preziosa funzione, ma per poterne delegare la funzione.

Se fossi io il ciarlatano, che danno può fare un ciarlatano nel ventunesimo secolo? Bisogna esser proprio allocchi per andar dietro ad un ciarlatano, a meno che uno sia interessato e magari lo sostenga pure.
In quanto al pettirosso, questo fatto sarebbe la prova che nuovi concetti non devono apparire, essendoci già, proprio come già ti dissi. Un saluto 

Citazione di: Jacopus il 08 Novembre 2023, 09:04:08 AMTi faccio i complimenti Koba. Hai uno sguardo filosofico e un robusto retroterra di letture.
Questo passo però non mi trova d'accordo. Si tratta del solito sguardo medioevale dell'uomo che cammina in avanti con la testa rivolta al passato. Un male (la modernità priva di anima e tradizioni) non si supera adottando un male più antico (monoteismo). Penso che in questo mood sia individuabile una struttura di pensiero di tutti gli esseri viventi, che tendono a ripercorrere gli stessi sentieri, poiché sono conosciuti (risparmio cognitivo) e hanno permesso la sopravvivenza (fino a prova contraria). Bisognerebbe invece avere il coraggio di trovare nella boscaglia del pensiero i "sentieri interrotti" come suggeriva Heidegger e, prima di lui, Flaubert, quando vagheggiava come età dell'oro, quell'epoca fra Cicerone e Marco Aurelio, durante la quale gli antichi dei erano scomparsi e il Dio Cristiano non si era ancora fatto vivo, con il suo potenziale.
In secondo luogo, siamo sicuri che il cristianesimo e la modernità siano agli antipodi? Al contrario io penso che siano invece uno il padre dell'altra.

Ciao Jacopus.
La tua critica è corretta perché in effetti mi sono fatto prendere un po' la mano e da quello che ho scritto sembra che io soffra di nostalgia per il mondo tradizionale pre-moderno.
Non è così.
Non avrei dovuto utilizzare in quel passaggio il termine "tradizioni", ma prassi, abitudini, riti, perché il concetto di "tradizioni" rimanda ad un contesto di conflitto di visioni del mondo, cioè ad un contesto filosofico, mentre gli altri termini ad un più concreto contesto antropologico. In cui l'essenziale è rendere il mondo abitabile, resistente alla contingenza.

"I riti sono nel tempo quello che la casa è nello spazio. Perché è bene che il tempo che passa non dia apparentemente l'impressione di logorarci e disperderci come una manciata di sabbia". (Antoine de Saint-Exupéry, "La cittadella").

Il capitalismo attuale, agendo sia sul versante "consumatore", che su quello di "produttore", tramite gli attuali mezzi digitali, sta portando avanti una riduzione quantitativa, statistica, per convertire ogni residuo di spazio economicamente inutile cosicché anche nel tempo libero il cittadino di questo mondo impegnandosi magari nella realizzazione delle sue storie di instagram lavorerà inconsapevolmente alla creazione di comunicazione produttiva, oltre che alla costruzione narcisistica della propria immagine digitale.
Ma peggio, molto peggio, è la situazione del lavoratore, la cui prestazione è ormai minuziosamente analizzata e valutata, istante dopo istante.
Quindi, venendo all'indicazione di Ipazia, ovvero quella di sforzarsi di non essere "pecore", beh, la cosa non è così semplice, non è per niente semplice...
Ognuno deve trovare quelle abitudini che riescono a sottrarlo a questo riduzionismo. Per fare un esempio, la scrittura quotidiana del proprio diario spirituale-intellettuale. Ma affinché ci sia continuità in questo rito giornaliero c'è bisogno di un impegno continuo, perseverante, che va a scontrarsi con quella che di fatto è la situazione della maggior parte dei lavoratori, ovvero uno stato di esaurimento psico-fisico.

(Su questi temi: il primo capitolo di "La scomparsa dei riti" di Byung-Chul Han).

Citazione di: Koba II il 11 Novembre 2023, 08:36:49 AMQuindi, venendo all'indicazione di Ipazia, ovvero quella di sforzarsi di non essere "pecore", beh, la cosa non è così semplice

aggiungendo ai complimenti di Jacopus la chiarezza espositiva, chiedo perdono se non riesco a trattenermi dall'isolare dal tuo scritto un esempio di umorismo credo involontario.
Se invece è volontario aggiungo ai complimenti anche l'umorismo.

Il vero pericolo è proprio nel credere di essere perfetti, di non essere condizionabili al di là della nostra volontà, quindi di non reagire in modo adeguato, mentre bisogna sforzarsi di esplicitare le nostre debolezze, tenendo un diario ad esempio.
Mi chiedo però se coloro che ci condizionano non mettano in campo pari debolezze, se in qualche modo cioè non diventino vittime dell'ingranaggio che mettono in atto, essendo essi stessi condizionabili con non completa consapevolezza di quel che fanno.
Non mi hai mai convinto infatti la suddivisione degli uomini in oppressi ed oppressori come fossero due specie diverse di uomini.
Mi chiedo cioè quanto i progetti oppressivi possano andare oltre le intenzioni degli oppressori.
Secondo me possono andare molto oltre se strada facendo si convincono che esistono davvero due specie diverse di uomini, cioè se fanno lo stesso errore che di solito gli oppressi.
 

C'è riuscito Galileo, ci può riuscire chiunque. Oltretutto gli argomenti degli autonominati pastori puzzano talmente di zolfo che non occorre nemmeno il genio di Galileo per smagarli. Vale nelle vicende della vita quotidiana, ma pure nelle questioni più complesse, praticando la buona tradizione della ginnastica mentale.

("L'umano può fare di tutto, ma ha un difetto: può pensare")

Non ci sono buoni contro cattivi, ma interessi contro interessi. Alcuni più nobili, altri triviali fino all'osceno, fino alla Medusa di Bobmax.

Ci si informa. È vero che diventa sempre più difficile. Un tempo c'era l'informazione e la controinformazione. Oggi l'ideologia dominante ha fatto un salto: c'è la disinformazione e la controdisinformazione.

Tenuto conto di ciò, si cerca di uscire dal gregge coi mezzi di cui si dispone. Senza pretese di bianco e nero. Come dialettica insegna.

Citazione di: Ipazia il 09 Novembre 2023, 07:24:50 AMIndagare l'opinione che si cela nella Verità rende un servizio alla verità. L'opinione veridica è autocritica, aperta al confronto (logos); la Verità è autoreferenziale, dogmatica.

il problema è che la verità è amica dell'azione, ma l'azione è nemica della verità e forse per questo  cerca rifugio nella pura contemplazione.
Il metodo scientifico in quanto rigore procedurale coadiuvato da onestà intellettuale, cerca di spezzare questo circolo vizioso.
Il metodo scientifico in qualche modo ci trasforma in un automa, ma un automa consapevole di esserlo.
Se io credo in una verità è automatico comportarmi in modo consequenziale e quindi di agire in modo coerente.
Se io devo agire in base ad una ipotesi per ottenere azioni parimenti efficaci devo automatizzare il mio comportamento conformandolo volontariamente ad un metodo rigoroso. mi comporto cioè consapevolmente da automa.
Il problema è che se io conoscessi davvero la verità ed ad essa quindi conformassi il mio comportamento sarei a tutti gli effetti un automa o in alternativa mi bloccherei in uno stato di contemplazione.
Il dogma è certamente autoreferenziale, ma solo finché un azione non spezzi l'autoreferenzialità, per garantire la quale occorre quindi promuovere l'inazione, essere conservativi promuovendo la conservazione.

Citazione di: iano il 11 Novembre 2023, 14:36:31 PMil problema è che la verità è amica dell'azione, ma l'azione è nemica della verità e forse per questo  cerca rifugio nella pura contemplazione.

il problema direi che la verità è amica dell esperienza . Il dilemma che ha scosso la modernità è l'impossibilità di anelare a qualche certezza quanto concerne  all'umano, neppure accettando il dubbio metodologico impostato da Descartes e procedendo da esso, neppure ricercando le strutture elementari ed empiriche del nostro conoscere. Se la nuova scienza galileiana mostrava una via sperimentale e matematica di portata globale per la conoscenza della natura, la scienza dell'uomo resta oscura, contraddittoria (o antinomica)  lacerata dalla tentazione di rifugiarsi in una ragione tanto formale quanto sterile, o di prendere per dimostrazioni associazioni di idee dalla dubbia tenuta argomentativa. in Hume apprezzo la critica sferzante al razionalismo dogmatico che  si combina con il tentativo di salvare la ragione, scavandone la connessione profonda con l'esperienza. Nel vortice delle varie esperienze non si trovano solo le differenze dei sensi, della temporalità, delle strutture relazionali dei fenomeni. Ma anche le differenze di senso.

Citazione di: iano il 11 Novembre 2023, 14:36:31 PMIl problema è che se io conoscessi davvero la verità ed ad essa quindi conformassi il mio comportamento sarei a tutti gli effetti un automa o in alternativa mi bloccherei in uno stato di contemplazione.

A me sembra però che la ricerca scientifica, almeno in ambito sociale, abbia rinunciato alla verità e si sia convertita alla statistica. Per cui non si costruiscono congetture che vanno poi verificate, ma ci si limita a individuare correlazioni tramite l'analisi di immense riserve di dati e potendo contare su straordinarie potenze di calcolo.
Il che significa che non si è in grado di dire: ecco, questa è la natura umana. Non interessa neppure più. Sembra che conti piuttosto sapere che gli umani, in certe situazioni, si comportano in una specifica maniera.
Una rinuncia che implicitamente è la dichiarazione di una impossibilità.
Il pericolo che l'umano si trasformi in automa per un suo adeguamento perfetto alla verità non si pone quindi, a meno che si confonda la media statistica dei comportamenti di tutti per l'essenza della natura umana. A quel punto la mia trasformazione in automa sarebbe indotta da un ambiente lavorativo e sociale totalmente pervasivo. Il che è esattamente ciò che sta accadendo...
(Forse la pratica filosofica serve proprio a questo, a salvare l'umano).

Citazione di: iano il 11 Novembre 2023, 14:36:31 PMIl problema è che se io conoscessi davvero la verità ed ad essa quindi conformassi il mio comportamento sarei a tutti gli effetti un automa o in alternativa mi bloccherei in uno stato di contemplazione.

Direi di no. La verità è scomoda e obbliga all'azione, spesso rischiosa, contro gli automi del dogma e le forze della natura.

Basti pensare alle vicende storiche legate all'eliocentrismo.

Citazione di: Alberto Knox il 04 Novembre 2023, 13:13:01 PMPenso che dovresti smetterla con sta storia della perfezione, io uno così non lo mai visto e penso propio che mai ci sia stato e mai ci sarà.

La spinta ad essere perfetti è molto diffusa e praticata, per bypassarla basta accontentarsi dei propri difetti senza farne una tragedia.
Così facendo, le "virtù" che avete potranno finalmente tirare il fiato e rilassarsi e voi vivrete a lungo e in buona salute!