Rastislav e l'enigma dei chiodi

Aperto da Eutidemo, 30 Ottobre 2023, 16:52:53 PM

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bobmax

Lo immaginavo, Eutidemo, che probabilmente non avresti accettato la mia soluzione.
Ma a mio parere non dovresti.

Sia perché scrivere non significa tradurre segni in simboli, bensì il contrario. Cioè scrivere significa tradurre, in segni, simboli che si hanno in mente. E questo è espresso proprio nella voce Treccani che riporti.

Sia perché la interpretazione dei segni, per coglierne i simboli, si fonda su di una convenzione.
Se perciò si considera una convenzione, dove solo i due segni a croce e i due segni paralleli sono simboli, che significano somma e uguaglianza, mentre altre disposizioni non hanno significato, ecco che gli altri segni non rimandano a nient'altro che a se stessi.
Quindi non vi sono più cifre, ma meri trattini.

E sia perché mantenendo la convenzione di cifre composte dalla disposizione di trattini, la tua soluzione sarebbe comunque fuori convenzione. Rispetto a come è disegnato il 5 e lo 0. Dovrebbero infatti essere utilizzate le combinazioni della cifra digitale. Dove non vi è nessun tratto inclinato. E dove il 4 è rappresentato da quattro trattini.

Suvvia, Eutidemo, non essere così rigido... ;)
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Eutidemo

Ciao Bobmax :)
La Treccani dice che "scrivere significa tracciare sulla carta o su altra superficie adatta dei "segni grafici" appartenenti a un dato sistema di scrittura, e che convenzionalmente rappresentano fonemi, parole, idee, pensieri, "numeri", in modo che possano poi essere interpretati mediante la lettura da chi quel sistema conosca! "
Cioè, appunto: "scrivere significa consentire al lettore di tradurre dei segni in simboli convenzionalmente conosciuti"!
***
E poichè l'interpretazione dei segni, per coglierne i simboli, si fonda su di una convenzione, in questo caso la convenzione dei "numeri arabi", non c'è dubbio alcuno che qualsiasi lettore li leggerebbe così:
545 + 5 = 550
5+ 5 + 9 ≠ 500
Ed infatti:
5+ 5 + 9  = 19
***
Chiarito quanto sopra, che è senz'altro indubbio ed inequivoco, è assolutamente errato sostenere che, se si considera la convenzione dei "numeri arabi", allora, come scrivi tu: "Solo i due segni a croce e i due segni paralleli sono simboli, che significano somma e uguaglianza, mentre altre disposizioni non hanno significato, per cui gli altri segni non rimandano a nient'altro che a se stessi."
Il che è manifestamente ERRATO!
***
Ed infatti:
- così come i "due segni a croce" e i "due segni paralleli" (siano essi composti da tratti di penna, chiodi, fiammiferi, stuzzicadenti o altro) sono "simboli", che significano "somma" ed "uguaglianza";
- allo stesso identico modo i segni che compongono il "quattro", il "nove" e gli altri numeri segni grafici , sono "simboli", che significano "quattro" ,"nove"  o qualsiasi altro numero.
***
Ed infatti, un extraterrestre che ignori le nostre convenzioni matematiche, non capirebbe, allo stesso modo nè i segni "4" e "9",  nè i segni "+" e "=".
***
Noi, invece, li "capiamo" tutti perfettamente, perchè comprendiamo benissimo che anche il  "4" e "9"  non sono soltanto dei "segni grafici che  rimandano soltanto a se stessi", come dici tu, bensì sono "segni grafici che rimandano tutti ad un determinato significato concettuale".
***
Come avevo già scritto, infatti, a nessuno verrebbe mai in mente di sostenere che 4 + 4 fa 6, perchè il 4 è costituito da "tre trattini" "chiodi", "fiammiferi", "stuzzicadenti" o altro, che, sommati tra loro, danno, appunto "sei trattini" "chiodi", "fiammiferi", "stuzzicadenti" o altro; come, invece, hai fatto tu con la tua soluzione, sostituendo i "chiodi" ai "numeri" da essi "formati" e "rappresentati".
***
Per concludere, è senz'altro vero che in "alcuni ambiti digitali" (come nelle vecchie calcolatrici tascabili) il 4 era rappresentato da "quattro" trattini; ma, ormai,  nella maggior parte degli "ambiti digitali", il 4 è rappresentato da "tre" trattini, uno dei quali è "inclinato".
Vedi, ad esempio, i PC ed i cellulari.
***
In ogni caso, anche a voler utilizzare contemporaneamente vecchie e attuali cifre digitali, soltanto un "extraterrestre" non capirebbe che io, con i chiodi, ho scritto 545!!!
***
Secondo me, quindi, sei tu che sei troppo "rigido" laddove la troppa rigorosità è fuori luogo; mentre non lo sei dove servirebbe davvero.
Cioè a voler vedere 6 chiodi invece del simbolo 9 da essi composto e rappresentato:
***
Sarebbe come, di fonte ad una casa, dire: "Per me sono solo mattoni"! ;D
***
Un cordiale saluto! :)
***

bobmax

Sono lieto Eutidemo che, seppur implicitamente, ora ti correggi sul significato dello scrivere. Ammettendo che il tradurre da segni in simboli lo fa il "leggere" non lo "scrivere".

Vedendo quel 5, che diventa 9, ti sei inalberato. Ti facevo un estimatore del pensiero laterale, invece, va beh pazienza...  ::)
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Phil

A me sembrano entrambe soluzioni "simpaticamente valide", considerando la generalità della richiesta. Ad essere puntigliosi, l'anacronistico 4 di Eutidemo non è conforme e coerente allo "stile digitale" delle altre cifre; questo, per intenderci, da non confondere con le cifre rappresentabili dai moderni dispositivi, che possono mostrare font diversi da quelli che bobmax intendeva con «digitale» (basta digitare 4 e 5 sullo smartphone per notare che solitamente nemmeno il 5 è più quello rappresentato con 4 angoli retti, come invece accade con i chiodi). Tuttavia, se si prescinde dalla omogeneità formale del codice utilizzato, è facilmente comprensibile che l'intenzione dello scrivente era quella di raffigurare un 4, usando solo ciò che aveva a disposizione. Parimenti, quando bobmax interpreta i chiodi sia come simboli matematici ("+", "="), sia come insiemi di oggetti (5,5,6), interpola due livelli semantici nella stessa rappresentazione, il che potrebbe non essere subito intuitivo da decifrare, ma di certo, una volta fornita la chiave di lettura "trasversale", i conti tornano.
Per combinare assieme gli "stili" delle due soluzioni, se sono concesse "libertà grafiche" e duplici livelli semantici, allora si potrebbe anche unire il chiodo extra sopra il trattino alto dell'uguale così da formare la scritta "5+5+5 ≤ 550" che è un'affermazione vera (anche con il criterio di bobmax) e, a suo modo, usando il «minore o uguale» riguarda comunque l'uguaglianza (nonostante il simbolo, non potendo toccare i chiodi già disposti, risulti "scritto" in modo un po' sbilenco, come il 4 di Eutidemo d'altronde).

Eutidemo

#19
Ciao Bobmax.
In realtà, a voler essere più precisi sotto il profilo "(neuro)logico" accade questo:
.
1)
Nello "scrivere" un testo, noi (se non siamo "dislettici"), per prima cosa "traduciamo mentalmente", grazie ai nostri "Centri di Broca e di Wernicke", i "segni grafici" che abbiamo memorizzati in testa, in "simboli linguistici o matematici", in modo che essi risultino "convenzionalmente" comprensibili sia per noi che per chi legge;  ed è soltanto grazie a tale "opera di traduzione", che noi li tracciamo sul foglio, "scrivendo cose di senso compiuto e comprensibili agli altri"!
.
2)
Nel "leggere" tale testo, invece, noi (se non siamo "dislettici"), a nostra volta  "ritraduciamo mentalmente", grazie ai nostri "Centri di Broca e di Wernicke", i "segni grafici" che vediamo sul foglio, in "simboli linguistici o matematici", in modo che essi ci risultino "convenzionalmente" comprensibili (io il tuo 9 lo leggo nove, e non mi metto certo a contare i chiodi che lo compongono).
.
***
C'è sempre una "traduzione mentale", sia "a monte" che "a valle" del testo scritto; soltanto che la traduzione la fa prima chi lo scrive, e poi chi lo legge!
***
.
Per cui, vedendo quel 5, che diventava un 9, io non mi sono affatto "inalberato", ma ho solo preso atto che tu avevi modificato la mia "diseguaglianza" matematica da:
5 + 5 + 5 ≠ 550
a
5 + 5 + 9 ≠ 550
***
Ed invero non puoi matematicamente sostenere che 5 + 5 + 9 = 550, contando i "pezzi" che compongono i singoli "segni grafici" che rappresentano i "numeri".
Questo non costituisce un "pensiero laterale", bensì, almeno secondo me, una "aberrazione logica"!
***
.
***
Un cordiale saluto! :)
***
.
P.S.
Però, per spezzare una lancia a tuo favore, ammetto che il tuo metodo può costituire un eccellente espediente "steganografico" nell'ambito dello spionaggio!  ;)

Eutidemo

Ciao Phil. :)
Concordo con te che entrambe le soluzioni potrebbero risultare "simpaticamente valide"!
***
Almeno se, come ho scritto nel mio precedente P.S.:
- quello di Bobmax si considerasse un intelligente "espediente spionistico" di carattere "steganografico" per nascondere il contenuto di un messaggio numerico;
- però non è certo la soluzione "logica" dello specifico enigma proposto (che riguardava lo "scritto"  in chiaro, e non un "messaggio nascostoci" dentro in "codice").
***
La tua soluzione, invece, mi dispiace dirlo, viola una delle precise norme fissate da Rastislasv, il quale aveva espressamente detto: - Tu non puoi muovere nè spostare neanche uno solo dei chiodi che io ho sistemato così sul tavolo; non li puoi neanche toccare!-
***
Per cui si potrebbe certamente aggiungere, "di sbieco" il chiodo extra sopra il trattino alto dell'uguale; ma non si potrebbe in mai inclinare quest'ultimo verso l'alto, così da formare la scritta "5+5+5 ≤ 550".
***
Un cordiale saluto! :)
***

Phil

Per questo avevo precisato: «nonostante il simbolo, non potendo toccare i chiodi già disposti, risulti "scritto" in modo un po' sbilenco» (autocit.). L'uguale non viene infatti toccato, il chiodo viene aggiunto, come detto, in modo obliquo sopra l'ultimo trattino dell'uguale (mi si perdoni se non ho postato una foto, ma credevo si capisse). Diciamo che assomiglia a ∠ con sotto la linea inferiore dell'uguale.

bobmax

Allora, Eutidemo, vorrà dire che sono dislessico, perché quando mi accingo a scrivere un numero non ho certo in mente nessun segno grafico.

La sequenza è ben altra:
Concetto -> Simbolo -> Segno grafico

A mio parere sarebbe comunque davvero curioso che avvenisse invece il contrario.
Come tu pretenderesti.
Pensare cioè non solo in funzione di un determinato sistema numerico ma, addirittura, della sua espressione grafica!

Secondo me è impossibile.
Il segno viene dopo. Viene dopo il simbolo. E prima ancora vi è il concetto.

D'altronde nessun numero dipende dal sistema numerico utilizzato.
Se sto scrivendo del codice assembly, perciò in binario, non penso il due né come "2" (che sarebbe inutile perché dovrei convertirlo subito in "10"), ma neppure penso "10" e quindi certamente non i segni che lo compongono.

Grande è la volontà di chi vuol piegare a sé la realtà.
Ma per fortuna la volontà propria altro non è che illusione.

Ormai istruito della deriva in atto, notando comparire i medesimi "segni" di altre occasioni, mi fermo qui.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Phil

Provo a spiegarmi meglio con un'immagine:



Se il primo è un 4 (notare che questa è l'immagine originale, sebbene la punta del chiodo verticale sembri "ritoccata"), il secondo (immagine con l'aggiunta del chiodo extra senza modificare i due chiodi dell'uguale) può essere letto come un "minore o uguale"?

bobmax

Citazione di: Phil il 02 Novembre 2023, 14:16:07 PMProvo a spiegarmi meglio con un'immagine:



Se il primo è un 4 (notare che questa è l'immagine originale, sebbene la punta del chiodo verticale sembri "ritoccata"), il secondo (immagine con l'aggiunta del chiodo extra senza modificare i due chiodi dell'uguale) può essere letto come un "minore o uguale"?

Ma certamente!
Solo che a volte avviene come uno scontro ideologico, e allora non vi è più nulla da fare.
Tardi ti ho amata, bellezza tanto antica e tanto nuova, tardi ti ho amata. Tu eri con me, mentre io ero lontano da te.

Eutidemo

#25
Ciao Phil. :)
Mi dispiace ma non posso essere d'accordo con te, in quanto:
- il simbolo "<"  significa che "il numero precedente al simbolo è inferiore a quello che lo segue" ;
- il simbolo "∠", invece, significa "fase" (ovvero argomento di un numero complesso).
***
Per esempio:
***
La fotografia che hai postato, conferma quanto sopra!
***
.
***
Ed infatti non c'è niente da fare!
Per ottenere con i chiodi il simbolo  "<" , il quale soltanto significa che "il numero precedente al simbolo è inferiore a quello che lo segue", è necessario inclinare verso l'alto a sinistra il chiodo che forma il trattino superiore dell'uguale; cosa che Rastislav ha espressamente vietato di fare!
***
.
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Un cordiale saluto! :)
***
P.S.
Quanto a Bobmax, che ti dà ragione, non vedo cosa ci sia di "(ideo)logico" nella pure e semplice "logica"; ed infatti non vedo come si possa mettere in dubbio che  "<"   {\displaystyle \neq }  "∠" ;)

Phil

L'ideologia a cui si riferisce bobmax è probabilmente quella per cui quel 4 sgangherato è "ovviamente" un 4 (anche se palesemente difforme dallo stile degli altri numeri), mentre quel «minore o uguale» altrettanto sgangherato è insindacabilmente "fase o uguale" (che magari non esiste nemmeno; il che quindi suggerirebbe una volta di più, per chi lo vuole intendere, che si tratti di un "minore o uguale" scritto male; così come è scritto male quel 4...).
Le incoerenti "concessioni di sgangheratezza" forse non sono solo questione di "lateralità"; non posso dar totalmente torto a bobmax, pur sapendo che certi automatismi psicologici non sono facili da riconoscere e gestire (anch'io ho i miei, ovviamente, che voi avrete già notato da tempo).

Eutidemo

#27
Ciao Bobmax :)
Tranquillo, Bobmax, tu sei tutt'altro che "dislessico"; ma, anzi, sei estremamente "colto", "acuto" ed "intelligente". :)
Ma questo non significa che tu debba avere sempre necessariamente ragione!
***
.
Ed infatti
.
1)
Quando ti accingi a scrivere un "numero", tu hai senz'altro in mente i "segni grafici" che ti servono per comporlo, altrimenti la tua mano non potrebbe scriverlo; però, quando scrivi con la penna o con la tastiera, non te ne rendi neanche conto,  perchè ti viene tutto automatico.
Se, invece, lo devi scrivere con chiodi, fiammiferi, stuzzicadenti ecc., dovendoci fare mente locale, non puoi non accorgerti che devi avere previamente in testa i "segni grafici" che ti servono per comporlo e come comporlo, altrimenti la tua mano non potrebbe "scriverlo".
***
.
2)
Ed invero:
- prima di tutto c'è il "concetto" del numero che io voglio esprimere (diciamo "5");
- poi devo riflettere, più o meno automaticamente, sui "segni" che mi servono per esprimerlo in "simboli" comprensibili a tutti (ad esempio, se io voglio usare come "segni" dei chiodi, devo prima di tutto pensare a quanti me ne servono per comporre il "numero" 5, e poi a come assemblarli tra loro);
- infine "scrivo" il numero "5", dopo aver "tradotto" sul tavolo i chiodi nell'immagine simbolica del 5 che intendo offrire al lettore.
***
Non metto certo in fila i 5 chiodi così come sono, bensì con essi creo l'IMMAGINE del SIMBOLO "5"; convenzionalmente riconoscibile da tutti, anche se scritto in modi più o meno diversi, ma, comunque simili e riconoscibili da tutti come un "5".
Riconoscibili, ovviamente a seconda del "contesto"; in quanto, in un contesto linguistico invece che matematico, nella stessa guisa potrei rappresentare il simbolo della lettera "S"
***
.
3)
A differenza di quanto tu scrivi, ogni "numero" dipende dal sistema numerico utilizzato; o meglio, viene espresso secondo i "segni" che rappresentano i "simboli" del sistema numerico utilizzato.
Ed infatti esistono in commercio "orologi in codice binario"; almeno  per chi preferisce tale sistema convenzionale di riconoscimento dei numeri.
.
4)
Però, anche se non c'entra niente con la discussione relativa all'enigma di Rastislav, concordo in piano, in linea generale, con la tua conclusione di carattere generale:
"Grande è la volontà di chi vuol piegare a sé la realtà; ma, per fortuna, la volontà propria altro non è che illusione!" ;)
***
.
***
Per cui, anche io ormai istruito della deriva in atto, essendo noi passati da una problematica riguardante la RAPPRESENTAZIONE (in simboli numerici di un enigma grafico-matematico) ad una una problematica riguardante la VOLONTA' (di aver per forza ragione), notando comparire i medesimi "segni" che mi ricordano l'occasione di altre di sterili diatribe, mi fermo anche io qui.
***
.
***
Un cordiale saluto! :)
***

Eutidemo

Ciao Phil.
Ancora una volta mi dispiace di dover dissentire da te :( .
***
.
Ed infatti:
.
1)
Il mio "4" non è affatto "sgangherato", ma, semmai, è "approssimato" allo stesso identico "4", con tre trattini, che hai scritto tu con il PC ; ma la cosa più importante è che nessuno potrebbe mai confonderlo con un altro simbolo matematico (5, 6, 7 ecc.).
.
2)
Il tuo "<" non è affatto "sgangherato" nench'esso,  però:
a)
O rispettiamo le prescrizioni di Rastislav, e, senza inclinare il trattino superiore dell'uguale in alto verso sinistra,  facciamo convergere il chiodo su tale trattino che resta perfettamente orizzontale;  nel qual caso, però, il tuo simbolo diventa  identico al differente simbolo "∠", che significa una cosa completamente diversa da quella che vorresti tu.
b)
Oppure incliniamo il trattino superiore dell'uguale in alto verso sinistra, nel qual caso i due chiodi convergono nel modo giusto, che vorresti tu "<"; però, in tal caso,  non rispettiamo le prescrizioni di Rastislav, che vietano di muovere e toccare i chiodi così come li ha disposti lui.
***
.
***
Per cui il risultato grafico di come ho posizionato il "chiodo libero" io, non è assolutamente comparabile a come vorresti (indebitamente) posizionarlo tu!
Non è affatto una questione "ideologica", bensì soltanto "logica"; ed infatti "tertium non datur"
***
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***
Un cordiale saluto! :)
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Phil

So che il valore di un simbolo dipende anche dal suo contesto, dunque dovresti considerare tutto il simbolo formato dai chiodi, nella sua interezza, non soltanto il simbolo "∠" isolato, come se sotto non ci fosse un'altra linea o chiodo.
Se vuoi sperimentare in concreto il senso di ciò che affermo, prova, ad esempio, a far vedere a qualcuno la foto dei tre chiodi che ho postato affianco a quella del tuo quattro e chiedigli quale simbolo matematico rappresenta; oppure mostra tutta la serie di chiodi con l'uguale modificato come propongo e chiedi come si legge quella "espressione" matematica... vedrai che le risposte che otterrai dissiperanno le tue perplessità interpretative e il tertium affiorerà chiaramente oltre ogni "ideologia".

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