Citazione di: Freedom il 26 Ottobre 2023, 19:32:20 PMNon comprendo perchè non si voglia riconoscere che in questa questione non c'è un popolo che ha ragione ed uno che ha torto. Eppure è così evidente!

Forse qualcuno pensa che, siccome la Palestina era abitata dagli arabi, e gli israeliani sono arrivati dopo, questi ultimi hanno compiuto il peccato originale e sono i colpevoli di questa terribile storia.

Sarebbe vero se gli arabi non avessero venduto, a partire dal diciannovesimo secolo, una grande quantità di territori agli israeliani. A quel punto gli ebrei divennero una minoranza significativa che tuttavia gli arabi (anche per l'assenza di un potere centrale (colpa dei britannici) non furono in grado di gestire. Dunque gli israeliani cominciarono a risolversi alcuni problemi da soli (ospedali, scuole, funzioni amm.ve sino a quelle di difesa) suscitando però il disappunto degli arabi e piano piano siamo arrivati qua.

C'è stata una regia occulta e diabolica? In alte parole gli israeliani l'hanno fatto apposta sfruttando l'insipienza e la disorganizzazione araba, in definitiva la debolezza di questi ultimi? Può darsi ma non lo sapremo mai.

In ogni caso, OGGI, quello che conta è proiettarsi verso un futuro di pace. E chi sogna la distruzione di Israele, appunto sogna. Come si può pensare che uno Stato economicamente ricchissimo, forte politicamente, armato con l'atomica (mentre gli avversari non ce l'hanno), sostenuto dagli Usa in maniera quasi incondizionata possa essere annientato? A me pare un'ingenuità.

Cerchiamo invece di occuparci di quello che si può fare.

Per esempio, non ne ho visto tracce significative nel Thread, pensiamo al disastro umanitario che l'assedio israeliano sta provocando a Gaza. State seguendo? Io lo sto facendo e c'è da mettersi le mani nei capelli. Questa è attualità. Il resto è storia. Direi poesia se non fossimo di fronte ad una tragedia così terribile.

In effetti ragionare sulle ragioni e sui torti non ha molto senso. In politica chi vince impone le sue di ragioni, e in questo c'é una logica, perché si tratta delle ragioni sostenute con maggiore forza.
Tanti invece si barricato dietro il diritto ONU, che non sarebbe stato rispettato, quando lo sappiamo tutti che l'ONU non ha una forza operativa, deve essere sostenuto dalla forza dei singoli stati, e chi é disporsi a impegnarsi seriamente in una coalizione a favore degli arabi di Palestina nell'applicazione delle risoluzioni ONU?
Comunque la tua eventualità, di un atteggiamento occulto e diabolico da parte degli ebrei, nell'organizzare strutture di servizio pubblico, non ha molto senso, si tratta di strutture utili anche per gli arabi di Palestina i quali usufruiscono delle quali spesso gratis, lamentandosi oltretutto perché la quantità a loro destinata é minore di quella riservata ai cittadini istaeliani, d'altronde lo sappiamo che gli arabi di Palestina sono comunisti doc e ritengono che quello che é stato prodotto dagli israeliani andrebbe distribuito in parti uguali tra tutti.

Citazione di: Freedom il 26 Ottobre 2023, 19:32:20 PMIn ogni caso, OGGI, quello che conta è proiettarsi verso un futuro di pace. E chi sogna la distruzione di Israele, appunto sogna. Come si può pensare che uno Stato economicamente ricchissimo, forte politicamente, armato con l'atomica (mentre gli avversari non ce l'hanno), sostenuto dagli Usa in maniera quasi incondizionata possa essere annientato? A me pare un'ingenuità.

Cerchiamo invece di occuparci di quello che si può fare.

A me pareva un ingenuità pensare che uno stato ricchissimo e politicamente armato cedesse la possibilità di territori contesi a delle tribù eterogenee di poveri indigeni, sarebbe stato un esempio di grande importanza per il diritto e la diplomazia internazionale, un diverso modo di intendere il rapporto nazione-etnia anche per tradizioni notoriamente chiuse a cambiare idea a riguardo, una vittoria delle idee rispetto alle condizioni della materia. Eppure entrambe le fazioni sembrano "ora" determinate a far andare la storia "come al solito", cioè con la terra in premio per il vincitore del massacro. Nel momento in cui tra le due parti si forma un rapporto simbiotico è molto difficile separarli, è chiaro che Hamas ha bisogno di Bibi e Bibi di Hamas, sono il nemico perfetto uno dell'altro, e continueranno ad andare in rotta di collisione perchè è l'obbiettivo che hanno venduto per anni ai propri sostenitori, popolari ed internazionali. Non penso sia possibile una soluzione diplomatica o politica che non contempli uno dei due scomparire politicamente anzichè fisicamente, ciò che ha accaduto ha bisogno di risposte per entrambi e la situazione attuale è instabile. Che fare ora? Ora si può andare in giro per il mondo a guardare dove sono gli altri fascistoidi e denunciarli per quel che sono, si interrompo relazioni internazionali si fanno sanzioni, altrimenti facciamo come al solito: li lasciamo lì vent'anni a farsi il nido nella convinzione che faranno danni limitati e comunque non a "noi", quando poi arrivano alla canna del gas del loro regime e devono sfogarlo nel sangue, è troppo tardi per chiedersi "che fare ora?" Ora si possono mandare medicine ai palestinesi e convincere agli Israeliani che se continuano si romperanno le corna.. ma non è detto che basterà, e quando.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2023, 08:19:47 AMA me pareva un ingenuità pensare che uno stato ricchissimo e politicamente armato cedesse la possibilità di territori contesi a delle tribù eterogenee di poveri indigeni, sarebbe stato un esempio di grande importanza per il diritto e la diplomazia internazionale, un diverso modo di intendere il rapporto nazione-etnia anche per tradizioni notoriamente chiuse a cambiare idea a riguardo, 

E' quello che ha fatto Israele nel 2005 abbandonando Gaza, e abbiamo visto i risultati, grandi principi ma pessimi risultati concreti, anche per la popolazione di Gaza. 
E poi a gestire i territori sono più efficienti gli israeliani, e di questa efficienza finiscono per avvantaggiarsene anche gli arabi di Palestina. Se solo si riuscisse a togliergli dalla testa l'idea malsana che possono ottenere qualcosa con la violenza. 

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2023, 01:37:53 AMComunque la tua eventualità, di un atteggiamento occulto e diabolico da parte degli ebrei, nell'organizzare strutture di servizio pubblico, non ha molto senso, si tratta di strutture utili anche per gli arabi di Palestina i quali usufruiscono delle quali spesso gratis, lamentandosi oltretutto perché la quantità a loro destinata é minore di quella riservata ai cittadini istaeliani, d'altronde lo sappiamo che gli arabi di Palestina sono comunisti doc e ritengono che quello che é stato prodotto dagli israeliani andrebbe distribuito in parti uguali tra tutti.

A parte che sono più comunisti gli israeliani con i Kibbutz e non solo per quello: donne soldato, esercito del popolo, etc. 

Ah no accidenti è vero, per te comunista, il vero assoluto comunista è quello del: "io so compagno, tu lavori ed io magno!"

Va bè scusa le battute, spero tu non te la prenda.

Solo una precisazione: per atteggiamento occulto e diabolico intendevo un'altra cosa e cioè: prima comprare i territori e stabilire una testa di ponte e poi, facendo leva sul numero importante di nuovi residenti e sulla debolezza araba, creare le condizioni per la costruzione di uno Stato nello Stato. In effetti le cose sono andate così ma non saprei dire se qualcuno l'ha pensato sin dall'inizio o è avvenuto, per così dire, naturalmente.

Citazione di: InVerno il 27 Ottobre 2023, 08:19:47 AMè troppo tardi per chiedersi "che fare ora?" Ora si possono mandare medicine ai palestinesi e convincere agli Israeliani che se continuano si romperanno le corna.. ma non è detto che basterà, e quando.

Purtroppo è difficile non condividere la tua amarezza che nasce da un'analisi decisamente realista della situazione in atto.

Però credo non sia finita sino a che non è finita. Non è mai troppo tardi per ricercare la pace. Sembra impossibile, te ne do e ne prendo atto, ma si può ancora fare qualcosa. Per esempio, secondo me, il tempo gioca a sfavore dell'invasione della striscia di Gaza da parte israeliana. Più ne passa e meno possibilità ci sono che il mondo possa accettare o quantomeno digerire il massacro che, verosimilmente, ne seguirebbe. Perchè all'inizio, un pò per la sorpresa un pò per il disgusto provato per l'azione di Hamas, l'opinione pubblica sarebbe stata più incline a farlo. Penso io magari sbaglio.

Quello che è certo è che ogni giorno che passa a Gaza muoiono civili come se piovesse. E sinceramente già questo mi sembra inaccettabile. Sarà anche vero che Hamas è il peggior nemico dei palestinesi ma non credo sia facile, per questi ultimi, isolarlo, emarginarlo.

Insomma quello che io credo giusto e condivisibile è un'azione di intelligence israeliana volta a distruggere Hamas o quantomeno a renderlo inoffensivo. Sarà complesso e difficile, sarà un lavoro lungo, ma ce la possono fare. Qualcuno ricorderà la fine che hanno fatto gli attentatori di Settembre Nero alle olimpiadi di Monaco nel 1.972. Se vogliono, gli israeliani, hanno i servizi più efficienti del mondo. Ce la possono fare a sradicare Hamas senza una catastrofe epocale.

In ogni caso l'assedio di Gaza o, addirittura, la sua invasione comporta un numero di vittime, la maggioranza delle quali incolpevoli, a mio parere inaccettabile.

Successivamente, ne ho già parlato ma lo ribadisco poichè la ritengo l'unica strada praticabile con la speranza di un minimo di efficacia, sarà necessario dirigere parte di quei 100 Mld di dollari chiesti da Biden al Congresso a favore dei palestinesi. E sarà necessario che anche la Cina mandi un bel pò di renminbi. E anche l'Europa nonostante la sua insipienza politica e se qualche pezza nel sedere cominciamo ad averla anche noi farebbe bene ad inviare degli Euro.

CitazioneE' quello che ha fatto Israele nel 2005 abbandonando Gaza, e abbiamo visto i risultati, grandi principi ma pessimi risultati concreti, anche per la popolazione di Gaza. 

Non è che abbandonando Gaza o restando a Gaza le cose cambiano, finchè i palestinesi sono considerati esseri "inferiori" (magari perchè geneticamente comunisti). Se Israele concede i permessi di lavoro in Israele con il contagocce ad una popolazione in gran parte di rifugiati che vive di progetti umanitari internazionali, mi sai dire quali grandi risultati dovrebbero ottenere. Io sono realmente disgustato da questa percezione falsa dei problemi. Mi ricorda molto quello che facevano i nazisti che, durante le deportazioni non fornivano alcun aiuto ai deportati per fare i loro bisogni e quindi gli stessi, quando la tradotta si fermava, magari in una città, si precipitavano ovunque per fare i loro bisogni, confermando nella popolazione di quella città, di avere a che fare con degli esseri inferiori, privi di ogni vergogna.

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2023, 11:21:52 AMA parte che sono più comunisti gli israeliani con i Kibbutz e non solo per quello: donne soldato, esercito del popolo, etc. 

Ah no accidenti è vero, per te comunista, il vero assoluto comunista è quello del: "io so compagno, tu lavori ed io magno!"

Va bè scusa le battute, spero tu non te la prenda.

Solo una precisazione: per atteggiamento occulto e diabolico intendevo un'altra cosa e cioè: prima comprare i territori e stabilire una testa di ponte e poi, facendo leva sul numero importante di nuovi residenti e sulla debolezza araba, creare le condizioni per la costruzione di uno Stato nello Stato. In effetti le cose sono andate così ma non saprei dire se qualcuno l'ha pensato sin dall'inizio o è avvenuto, per così dire, naturalmente.

Come faccio a prendermela per la battuta se io penso proprio questo, nell'atteggiamento degli arabi di Palestina c'é proprio questo, smantellare l'acquedotto fatto dall' ONU per usarne i tubi per fare i razzi e poi lamentarsi perché non c'é acqua, é solo uno dei tanti atti dimostrativi di tale opportunismo.
Comunque certo che la nascita di Israele é stata programmata a tavolino molto prima, solo che non c'é stato uno stato nello stato, perché quelli erano territori lasciati liberi dalla decadenza dell'impero ottomano, fortemente depressi, incolti e semiabbandonati, territori sui quali il re di Giordania di allora aveva gia messo gli occhi, e infatti fu uno dei principali sollecitatori della protesta contro gli ebrei. Se non fosse stato per gli ebrei gli arabi di Palestina sarebbero diventati suoi sudditi, sudditi periferici, marginali e poveri.
Invece oggi il 20 % dei discendenti di quegli arabi sono cittadini di uno dei paesi più ricco e sviluppato al mondo, e anche il restante 80 % certo é povero se equiparato ad Israele, ma grazie agli aiuti internazionali, è ai servizi che Israele gli da, sta meglio di tanti altri popoli nel mondo dei quali non frega niente a nessuno, mentre gli arabi di Palestina sono sempre al centro dell'attenzione internazionale. 

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2023, 11:42:29 AMSuccessivamente, ne ho già parlato ma lo ribadisco poichè la ritengo l'unica strada praticabile con la speranza di un minimo di efficacia, sarà necessario dirigere parte di quei 100 Mld di dollari chiesti da Biden al Congresso a favore dei palestinesi. E sarà necessario che anche la Cina mandi un bel pò di renminbi. E anche l'Europa nonostante la sua insipienza politica e se qualche pezza nel sedere cominciamo ad averla anche noi farebbe bene ad inviare degli Euro.

Non credo tiri aria per un incremento degli aiuti alla Palestina, é un miracolo se riusciranno a mantenere quello che già ricevono. D'altronde stanno venendo fuori troppe cose strane sull'uso di questi fondi. Se anche Israele decide di non invadere puoi star certo che a scopo punitivo la morsa sul passaggio degli aiuti sarà mantenuta per anni, in maniera ferrea, sarà fatto passare il minimo, giusto per non morir di fame, e il carburante è l'elettricità se lo potranno scordare in tutta la striscia. 

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2023, 13:53:53 PMNon credo tiri aria per un incremento degli aiuti alla Palestina, é un miracolo se riusciranno a mantenere quello che già ricevono. D'altronde stanno venendo fuori troppe cose strane sull'uso di questi fondi. Se anche Israele decide di non invadere puoi star certo che a scopo punitivo la morsa sul passaggio degli aiuti sarà mantenuta per anni, in maniera ferrea, sarà fatto passare il minimo, giusto per non morir di fame, e il carburante è l'elettricità se lo potranno scordare in tutta la striscia.

Della serie: compiacimento sadico nel lasciare al buio, a piedi e a pane e acqua degli esseri umani ritenuti inferiori...

Io un po' mi stupisco, ma evidentemente deve fare parte anche questo, delle magnifiche, ed efficienti, e soprattutto rigogliose e verdeggianti sorti dell'occidente american-sionista.

Citazione di: niko il 27 Ottobre 2023, 14:51:48 PMDella serie: compiacimento sadico nel lasciare al buio, a piedi e a pane e acqua degli esseri umani ritenuti inferiori...

Io un po' mi stupisco, ma evidentemente deve fare parte anche questo, delle magnifiche, ed efficienti, e soprattutto rigogliose e verdeggianti sorti dell'occidente american-sionista.

Se tu sai che qualcuno utilizzerà ogni grammo delle risorse che gli darai per generare terrore non resta che ridurre al minimo tali risorse in maniera tale che sia troppo debole per generare terrore. E poi Gaza é piccola, si transita benissimo a piedi, certo a piedi non si possono trasportare armi ed esplosivi. 
Io poi pensavo potesse essere bello organizzare un baratto, per ogni arma, bomba, razzo consegnato un quintale di cibo. Chissà se quelli di hamas ci staranno a rinunciare agli amati M16 per dar da mangiare ai loro figli? 

Separare palestinesi da Hamas è impossibile finché esistera questa Israele. Il compito del Mossad è molto più arduo di quello ipotizzato da Freedom: dovrà sterminare tutti i palestinesi. Impresa che, malgrado la precisione teutonica, non è riuscita nemmeno ad Hitler con gli ebrei. Almeno questa lezione della storia dovrebbe essere istruttiva per tutti gli attori della tragedia.

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2023, 15:51:03 PMSe tu sai che qualcuno utilizzerà ogni grammo delle risorse che gli darai per generare terrore non resta che ridurre al minimo tali risorse in maniera tale che sia troppo debole per generare terrore. E poi Gaza é piccola, si transita benissimo a piedi, certo a piedi non si possono trasportare armi ed esplosivi.
Io poi pensavo potesse essere bello organizzare un baratto, per ogni arma, bomba, razzo consegnato un quintale di cibo. Chissà se quelli di hamas ci staranno a rinunciare agli amati M16 per dar da mangiare ai loro figli?

E chissa' pure se qualcun altro rinuncera' alle amate e amatissime bombe atomiche con cui tiene per le palle mezzo mondo e senza le quali sarebbe gia' sparito da un pezzo, ma ne dubito...

Citazione di: anthonyi il 27 Ottobre 2023, 09:29:12 AME' quello che ha fatto Israele nel 2005 abbandonando Gaza, e abbiamo visto i risultati, grandi principi ma pessimi risultati concreti, anche per la popolazione di Gaza.
E poi a gestire i territori sono più efficienti gli israeliani, e di questa efficienza finiscono per avvantaggiarsene anche gli arabi di Palestina. Se solo si riuscisse a togliergli dalla testa l'idea malsana che possono ottenere qualcosa con la violenza.

Beh se decidi così di riassumere la questione si, è molto facile, io ho premesso che non sono un esperto dell'area ma anche a me non pare un gran riassunto, ovviamente faciliti l'intervento dei "filopalestinesi" che ti ricorderanno decine di eventi che contrastano. E' uno dei conflitti più complicati sulla terra e nella storia, per questo codardamente me ne tengo anche a una certa distanza, puoi decidere di zoomare l'attenzione su migliaia di eventi e svicolare da un analisi puntuale per un tempo indefinito, peraltro ci sono idee religiose in campo perciò si va arriva alla fonte primaria. Se il conflitto ucraino è quinta elementare qui siamo alla tesi di laurea, la soluzione diplomatica di questo conflitto sarebbe l'equivalente della Gioconda in campo artistico, peccato che ho paurà mi toccherà accontentarmi del dipinto.

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2023, 11:42:29 AMPerò credo non sia finita sino a che non è finita. Non è mai troppo tardi per ricercare la pace. Sembra impossibile, te ne do e ne prendo atto, ma si può ancora fare qualcosa. Per esempio, secondo me, il tempo gioca a sfavore dell'invasione della striscia di Gaza da parte israeliana. Più ne passa e meno possibilità ci sono che il mondo possa accettare o quantomeno digerire il massacro che, verosimilmente, ne seguirebbe. Perchè all'inizio, un pò per la sorpresa un pò per il disgusto provato per l'azione di Hamas, l'opinione pubblica sarebbe stata più incline a farlo. Penso io magari sbaglio.

Si, prendere tempo va a favore del non intervento, ma quanto tempo si può prendere? La prima vittima di questo conflitto non sono stati dei civili israeliani, ma la soluzione dei due stati, se prima le basi politiche per attuarla erano traballanti e viene da chiedersi se le promesse ai palestinesi fossero "illusioni nocive", ora non ci sono più, è una  polveriera che si è riaccesa in tutto il suo vigore legato alla questione fondamentale, sono cadute le foglie di fico, è rimasta nuda la ferita aperta.. non penso si possano  calmare le acque, a lungo termine, con operazioni di intelligence, magari possono tecnicamente risolvere il problema, ma i politici fanno promesse al popolo e alle gerarchie e di quelle promesse vivono, devono rispondere a molto più che i risultati "tecnici" sopratutto quando promettono risultati "pirotecnici" questo vale sia per Bibi che Hamas..  ho come la netta impressione che non sarà oggi sarà fra un anno, le soluzioni massimaliste sono quelle rimaste sul tavolo, se non cambia il tavolo cioè gli attori in gioco, questo mi pare spremuto all'ultima goccia, e sono dell'opinione che è quasi sempre così quando inizia un conflitto, ed è quasi sempre troppo tardi quando è iniziato, a quel punto bisogna ragionarlo partendo dalla sua esistenza, non dalla sua prevenzione.

Citazione di: Ipazia il 27 Ottobre 2023, 16:28:32 PMSeparare palestinesi da Hamas è impossibile finché esistera questa Israele. Il compito del Mossad è molto più arduo di quello ipotizzato da Freedom: dovrà sterminare tutti i palestinesi. Impresa che, malgrado la precisione teutonica, non è riuscita nemmeno ad Hitler con gli ebrei. Almeno questa lezione della storia dovrebbe essere istruttiva per tutti gli attori della tragedia.

E' evidente che la confusione tra civili e militari crea dei problemi. Israele però si é già trovato ad avere a che fare con questo problema con l'operazione piombo fuso nella quali le vittime civili furono circa 7 8 volte gli uccisi di hamas. 
Stavolta però hanno fatto sgombrare la zona Gaza nord e gran parte della popolazione se n'é andata, per cui é ragionevole pensare che se Israele attaccasse il rapporto si ridurrebbe ancora, io credo che si potrebbe contenere il numero delle morti civili sotto le 20 mila, per un attacco nella sola zona sgomberata e questo chiaramente considerando l'uso dei civili come scudi umani da parte di hamas. 

Un regime talmente criminale da indignare perfino gli ebrei: