Citazione di: Myškin il 10 Ottobre 2023, 20:43:48 PMIn realtà anche per altri animali esiste una verità perché esiste appunto un linguaggio. Però molte risposte su di loro mi sono precluse, anche se considero abbiano una coscienza. La loro verità è probabilmente istintiva, la nostra può essere sia così sia riflessiva ecc.

Ho un mio pensiero sulla discussione Io/Altro, però ne sto scrivendo in un saggio ed è ancora in composizione.
Comunque la realtà è interpretata da noi prima di riceverla consciamente. Siamo noi a darle forma. La percezione di me avviene proprio perché sono io a dare quella forma alla realtà e a separarmene. E' come una "creazione", potrei dire. Ciò che creo non posso essere io. Se la realtà (le immagini) la creo, pur con delle regole che allo stesso tempo diano un significato oggettivo (il più possibile), come un sogno per certi versi ma diversamente per altri, sono certo che non mi possa appartenere.

Sarebbe un discorso molto lungo da affrontare e spero che un minimo mi sia fatto capire.

Ti seguo benissimo, perchè queste sono le tematiche dell'idealismo, una filosofia che ammiro. Sarà interessante capire meglio la questione.

Citazione di: iano il 10 Ottobre 2023, 23:59:20 PMHai ragione. Bisognerebbe provare a distinguere, quindi propongo la seguente distinzione:
1.Realtà è ciò che è, ma non appare.
2.Verità è ciò che appare, ma non è.

Dare esistenza ad una realtà che si può solo indurre è un operazione metafisica, ma la mia personale metafisica finisce più o meno qui. La metafisica quando ci vuole ci vuole, perchè comunque senza non vi sarebbe fisica, essendo la fisica meta-metafisica.

Fino a un certo punto ciò che appare ci è parso potesse autocertificarsi con patente di evidenza, e perciò esser vero.
Ma nel momento in cui la percezione ha perso il monopolio delle certificazioni di verità, tutto ciò è saltato, per quanto ancora conviva con noi.
Poi, un pò per cavillare, non è tanto che la conferma di veridicità può venirci solo da soggetti umani, ma è la condivisione dei meccanismi di verifica a qualificarci come umani.
Voglio dire che anche se a prima vista ci riconosciamo per la forma, ciò che ci affratella è una condivisione a livello meno superficiale, e che nonostante la diversa forma a volte ci accomuna agli altri esseri viventi.
Se esseri con evoluzione indipendente condividono qualcosa deve ''esserci'' una realtà comune con la quale interagiscono.
Esseri viventi diversi interagiscono con qualcosa in modo confrontabile che fà sospettare questo qualcosa esser comune.
Certo, quando usciamo dall'evidenza, i meccanismi di certificazione appaiono di una pignoleria artefatta, e infatti lo sono artefatti, sempre, compresa la certificazione evidenziale, anche se ciò non è evidente.

La verità sarebbe però così un insieme di verità logiche formali rispetto solo a quanto percepisco. E quelle che richiedono un saper più alto?
Ad esempio la fisica, sopratutto quella contemporanea non ha meta-metafisiche, ma vere e proprie metafisiche, pensiamo ad esempio al mondo quantistico.

Citazione di: Ipazia il 11 Ottobre 2023, 03:04:45 AMMetafisico è pure il concetto classico di verità  come a-letheia ripreso da Maral, che trae la verità dell'oscurità di ignoranza e ci pone di fronte ad una realtà da disvelare e rivelare, nel duplice ambiguo luogo semantico di togliere e aggiungere significato al segno in cui la realtà ci appare vera.

Che esista qualcosa aldilà della nostra percezione è esperienza interattiva del vivente senziente, ma che si possa togliere l'ultimo velo di Maia è hybris metafisica e la modernità è il luogo della consapevolezza di tale missione impossibile che ha imposto alla metafisica stessa una svolta epocale laddove nessun dio ci potrà salvare.

Tornando al mito, tolto l'ultimo velo di Maia, ciò che appare è il nulla, ma la vita non si nutre di nulla e pertanto deve proseguire la sua opera facendo a meno dell'utopia kantiana di una realtà-verità assoluta, ultrafenomenica.

Con la differenza che questa verità ultrafenomenica decide della volontà del soggetto di crearsi una propria realtà (che infatti mi dispiace Ipazia, si chiama metafisica).

Citazione di: daniele22 il 13 Ottobre 2023, 08:56:37 AM

Sarebbe opposto a causa della sproporzione, in termini quantitativi, dello scambio di informazione che sussiste tra l'individuo e l'altro da sé. E qui mi fermo attendendo eventuali repliche. Un saluto

Mi intrometto solo per dire che in effetti hai ragione, non ci avevo mai pensato a questo, per come lo leggo io, ulteriore problema delle logiche formali che si attengono al percetto (fuori piove, ok, ma tu come stai?etc..)

Citazione di: bobmax il 13 Ottobre 2023, 15:02:12 PMLa verità non deriva certo dal linguaggio.

Il linguaggio e la verità hanno infatti la medesima origine: la determinazione.
Ma il linguaggio necessita pure della verità, in quanto accordo tra ciò che è determinato.

Il linguaggio cerca perciò di esprimere il determinato e la sua verità.

Non vi potrebbe essere nessun linguaggio senza che prima non vi fosse una verità.

Mi intrometto ancora: ma che senso avrebbe a livello di "informazioni" scambiate il "vero" se per te il vero è il nulla? Incomprensibile.

Per costatare come il linguaggio sia fondato sulla verità, è sufficiente aprire un dizionario.
Ogni vocabolo è definito tramite il suo accordo (cioè la sua verità) con altri vocaboli.

Senza linguaggio è più difficile esprimere concetti, indicare cose, ma è comunque possibile.
Senza verità, invece, nessun linguaggio sarebbe possibile.

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:36:38 PMLa verità sarebbe però così un insieme di verità logiche formali rispetto solo a quanto percepisco. E quelle che richiedono un saper più alto?
Ad esempio la fisica, sopratutto quella contemporanea non ha meta-metafisiche, ma vere e proprie metafisiche, pensiamo ad esempio al mondo quantistico.

Le verità formali si limitano a dire quando due forme  diverse si equivalgono logicamente, per cui sarebbe opportuno parlare di uguaglianze logiche più che di verità (il teorema di Pitagora non è una verità, è una uguaglianza di aree di figure di diversa forma) e se si parla di verità credo sia più per una inerzia di linguaggio e/o di pensiero, pensiero che sta  mutando senza possedere ancora nuove parole per palesarsi meglio, e perciò usa le vecchie.
O magari si continuerà ad usare ancora il termine verità, ma con significato mutato, come a volte succede alle parole.
E  se mai la parola verità perderà il suo significato, o seppure se ne perderà l'uso, allora non si avrà più motivo di distinguere fra fisica e metafisica a mio parere, anche se questa è più una provocazione, nel senso che è una riflessione venutami adesso li per li.
Se ciò avverrà non resterà che riflettere sul ruolo che ha avuto la verità fin qui, e io credo sia stato un ruolo fondamentale, come in vari post ho provato a suggerire.
Stante questo ruolo fondamentale non si può pensare di metterla da parte senza contraccolpi, e sopratutto senza qualcos'altro che ne prenda il posto a svolgere quel ruolo.
Provo a dare qualche indizio.
Consideriamo una macchina che svolga un compito preciso.
Essa è un hardware privo di software, perchè il software si cambia nella macchina quando gli si vuol fare svolgere un diverso ruolo, il che equivale a tutti gli effetti a trasformarla in una altra macchina, se definiamo macchina ciò che svolge un preciso ruolo.
In base a tale definizione un computer, seppur appare essere sempre la stessa macchina, è un insieme di macchine diverse.
Una macchina che svolge un singolo compito equivale ad un uomo che possieda una verità, una fede, una sola ed unica fede.
Quella verità è il suo software, impropriamente detto tale, in quanto si inizia a parlare di software in modo proprio quando quell'uomo sarà capace di passare da un ruolo all'altro senza perdere di coerenza, senza andare in frantumi, senza annichilirsi, apparendo ancora essere lo stesso uomo, essendo molto di più.

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:38:58 PMCon la differenza che questa verità ultrafenomenica decide della volontà del soggetto di crearsi una propria realtà (che infatti mi dispiace Ipazia, si chiama metafisica).

Se ci si accontenta di una narrazione ...

Citazione di: green demetr il 13 Ottobre 2023, 18:45:38 PMMi intrometto ancora: ma che senso avrebbe a livello di "informazioni" scambiate il "vero" se per te il vero è il nulla? Incomprensibile.

Le informazioni scambiate non sono in realtà scambiate.
Non vi è un trasferimento di Verità da qui a là.
Quasi che là prima non era e adesso sì, perché è avvenuto uno scambio di informazioni.
La Verità è già ovunque, necessariamente.

Nulla significa non esistenza. Non significa nient'altro che questo.
E non esistenza vuol dire che non è qualcosa.
Nulla = non è qualcosa

La verità (minuscolo, intendendo accordo tra i qualcosa) è informazione che viene scambiata.
Ma questo scambio, questa comunicazione, che scopo ha?

Lo scopo è la ricerca dell'Uno.
Ma se è ricerca dell'Uno, allora in realtà non vi è alcuno scambio di Verità. Si tratta solo di un risveglio.
È lo stesso Uno che sta tornando a se stesso.

Dio, cioè l'Uno, non esiste, Dio è.

Il mio contributo sarà pochino, questo è uno dei post più profondi e filosofici presenti nel forum e ho letto molti interventi  che fanno emergere la nostra specificità umana come la capacità di capire , la capacità di smontare, la capacità di analizzare (analizzare viene dal Greco che significa sciogliere, smontare) è come il bisturi, eccola qua una delle nostre specificità umane qui rappresentate. E noi come vogliamo essere capiti? vogliamo essere capiti così? sì magari anche così ma poi ecco che oltre la conoscenza analitica (che smonta e tira fuori esattezze) c'è un altra specificità umana che è la conoscenza sintetica che rimonta , che coglie l'insieme , la visione del mondo, la capacità di capire la logica del sistema e quindi dare significato. Questa è la distinzione fra intelletto che produce conoscenza e una ragione che produce significato.
Sapete qual' è uno dei problemi del nostro tempo? uno dei problemi del nostro tempo è che noi abbiamo un sacco di conoscienza e pochissimi significati . Sappiamo tante cose perchè le abbiamo smontate ma non sappiamo il senso delle cose. Siamo fortissimi nelle discipiline scientifiche e siamo molto scarsi nelle discipline umanistiche, cioè quelle discipline che dovrebbero produrre significati. Io vedo tanti bisturi eccellenti che tirano fuori esattezze e distinzioni fra realtà e verità e pochi significati.

I centri di lavoro sono macchine singole nate per fare tanti lavori. La loro natura è multitask e non soffrono di bipolarismo. La I.A., uguale.

Se non si contestualizza il concetto di verità si fanno delle grandi maionesi metafisiche a base di relatività,  quantismo, indeterminismo, probabilità.  Ovvero concetti che la "verità scientifica", al netto delle lobby, è  perfettamente in grado di parametrare e valutare, lasciando ai metafisici il flatus voci degli echi.

Citazione di: Alberto Knox il 14 Ottobre 2023, 15:03:43 PMIl mio contributo sarà pochino, questo è uno dei post più profondi e filosofici presenti nel forum e ho letto molti interventi  che fanno emergere la nostra specificità umana come la capacità di capire , la capacità di smontare, la capacità di analizzare (analizzare viene dal Greco che significa sciogliere, smontare) è come il bisturi, eccola qua una delle nostre specificità umane qui rappresentate. E noi come vogliamo essere capiti? vogliamo essere capiti così? sì magari anche così ma poi ecco che oltre la conoscenza analitica (che smonta e tira fuori esattezze) c'è un altra specificità umana che è la conoscenza sintetica che rimonta , che coglie l'insieme , la visione del mondo, la capacità di capire la logica del sistema e quindi dare significato. Questa è la distinzione fra intelletto che produce conoscenza e una ragione che produce significato.
Sapete qual' è uno dei problemi del nostro tempo? uno dei problemi del nostro tempo è che noi abbiamo un sacco di conoscienza e pochissimi significati . Sappiamo tante cose perchè le abbiamo smontate ma non sappiamo il senso delle cose. Siamo fortissimi nelle discipiline scientifiche e siamo molto scarsi nelle discipline umanistiche, cioè quelle discipline che dovrebbero produrre significati. Io vedo tanti bisturi eccellenti che tirano fuori esattezze e distinzioni fra realtà e verità e pochi significati.

Eh, sì, vi sono tanti bisturi eccellenti, nel mondo.
Sebbene qui non se ne vedano granché...
Più che altro, si prendono per buoni i tagli col bisturi fatti da altri.

Ma anche chi con il bisturi eccelle, è ormai condizionato dal pensiero unico scientista.
Un pensiero che ha perduto l'apertura di indagine dell'autentico scienziato, che non pone limiti alla messa in discussione del conosciuto.

E così il mondo si chiude. Sull'ovvio, lo scontato, nella illusoria convinzione di ormai sapere, se non ancora tutto, comunque buona parte della Verità.

I significati sono incombenze della filosofia, non della scienza. 

L'ideale sarebbe uno scienziato-filisofo, ma la mole di conoscenze specialistiche è tale da non permettere più figure simili, relegate ad un mitico passato.

Una buona base filosofica permette comunque di trarre significati da qualsiasi attività scientifica, indipendentemente dalla specializzazione.

Citazione di: iano il 13 Ottobre 2023, 20:23:47 PMLe verità formali si limitano a dire quando due forme  diverse si equivalgono logicamente, per cui sarebbe opportuno parlare di uguaglianze logiche più che di verità (il teorema di Pitagora non è una verità, è una uguaglianza di aree di figure di diversa forma) e se si parla di verità credo sia più per una inerzia di linguaggio e/o di pensiero, pensiero che sta  mutando senza possedere ancora nuove parole per palesarsi meglio, e perciò usa le vecchie.
O magari si continuerà ad usare ancora il termine verità, ma con significato mutato, come a volte succede alle parole.
E  se mai la parola verità perderà il suo significato, o seppure se ne perderà l'uso, allora non si avrà più motivo di distinguere fra fisica e metafisica a mio parere, anche se questa è più una provocazione, nel senso che è una riflessione venutami adesso li per li.
Se ciò avverrà non resterà che riflettere sul ruolo che ha avuto la verità fin qui, e io credo sia stato un ruolo fondamentale, come in vari post ho provato a suggerire.
Stante questo ruolo fondamentale non si può pensare di metterla da parte senza contraccolpi, e sopratutto senza qualcos'altro che ne prenda il posto a svolgere quel ruolo.
Provo a dare qualche indizio.
Consideriamo una macchina che svolga un compito preciso.
Essa è un hardware privo di software, perchè il software si cambia nella macchina quando gli si vuol fare svolgere un diverso ruolo, il che equivale a tutti gli effetti a trasformarla in una altra macchina, se definiamo macchina ciò che svolge un preciso ruolo.
In base a tale definizione un computer, seppur appare essere sempre la stessa macchina, è un insieme di macchine diverse.
Una macchina che svolge un singolo compito equivale ad un uomo che possieda una verità, una fede, una sola ed unica fede.
Quella verità è il suo software, impropriamente detto tale, in quanto si inizia a parlare di software in modo proprio quando quell'uomo sarà capace di passare da un ruolo all'altro senza perdere di coerenza, senza andare in frantumi, senza annichilirsi, apparendo ancora essere lo stesso uomo, essendo molto di più.

Molto interessante, sopratutto la parte che ti è venuta "sul momento".
Anch'io stavo ragionando su questo hardware che viene prima del sofware, ti stupirà sapere che lo leggo sulla linea Freud-Ferenczi-Fachinelli, e che ne ho avuto esperienza questa estate, per alcune cose avverse che mi stanno capitando.
Ammettendo che questo hardware all'improvviso cambia il software, magari cambiando un linguaggio esadecimale in binario, ecco che la tua intuzione di una futura necessità di ricomporre una modalità anche semplicemente formale del concetto di verità.
Veramente illuminante, grazie!

Citazione di: Ipazia il 13 Ottobre 2023, 20:39:47 PMSe ci si accontenta di una narrazione ...

E' difficile per me poter spiegare ad una persona materialista cosa significhi la spiritualità, non è semplicemente una narrazione (anche il materialismo lo è), è qualcosa che determina proprio il corso della propria esitenza.(e non sempre in maniera positiva anzi...)