Se uno per metà del suo tempo si comporta da pazzo diremmo che è pazzo, ma potremmo dire parimenti che è sano se come sano si comporta per l'altra metà del suo tempo. A meno che non si dica pazzo per convenzione  chi non è completamente sano.
la teoria quantistica è tanto casuale quanto deterministica, ma con la stessa logica diciamo che è fondata sulla casualità, che è cioè una ''teoria fuori di testa'' volendola denigrare.
Nessuna teoria fisica è più predittiva di quella quantistica.
Diversamente non sarebbe una teoria fisica. Ma come fanno a convivere nella stessa teoria due termini logicamente incompatibili?
Essendo che la casualità posta a fondamento di una teoria fisica è una assoluta novità, inevitabilmente si pone l'accento su di essa.
Ma è da considerare ancora più dirompente la convivenza fra caso e determinismo.
Perchè questa convivenza problematica possa risolversi bisogna curare che non si scambi più la descrizione della realtà con la realtà come finora abbiamo fatto senza problemi. La vera grande novità dunque non è l'introduzione della casualità in una teoria fisica, ma il fatto che confondendo la teoria  con la realtà, come abbiamo sempre fatto, questa volta i problemi sono saltati fuori, perchè la casualità diversamente da come ci saremmo aspettati non mina il carattere predittivo della teoria.
Ma perchè non ci saremmo dovuti aspettare una cosa simile?
Per il motivo che abbiamo creduto che essendo la logica uno strumento tanto perfetto per descrivere la realtà, ciò non poteva essere un caso, e che non poteva altro che voler dire che quella logica si prestava così bene a descrivere la realtà perchè quella logica innervava quella realtà.
L'errore è più che comprensibile, ma adesso è arrivato il momento di ammettere che............CI SIAMO SBAGLIATI

Questo è un esempio di contributo che la filosofia può dare alla scienza.

La filosofia non modifica i risultati cui giungono i fisici, ma modifica il modo in cui vi arrivano, influenzando le dinamiche della ricerca scientifica.

L'epistemologia: il diabolus in dogma.

(covidemia docet)

la meccanica quantistica è nata da una idea di Max Planck mentre si arrivekava per capire e spiegare la cosiddetta "catastrofe dell'ultravioletto" .
Immaginando il fotone come un "quanto"  riuscì a spiegare la "catastrofe" in questione salvando la fisica da un' impasse.
Questo non significa affatto che il "quanto" esista oggettualmente come tale, significa che, noninalizzando un fenomeno elettromagnetico e considerandolo 
"quanto" , il buon Max aveva trovato una via teorica e una pratica  conseguente conseguente per risolvere un problema e aprirne dieci altri
In un certo senso, la quantistica ha un aspetto surreale e perfino velatamente filosofico,quindi dico che  scienza e filosofia sono lontane cugine e potrebbero sposarsi!!!

Citazione di: Pensarbene il 25 Settembre 2023, 08:39:26 AMla meccanica quantistica è nata da una idea di Max Planck mentre si arrivekava per capire e spiegare la cosiddetta "catastrofe dell'ultravioletto" .
Immaginando il fotone come un "quanto"  riuscì a spiegare la "catastrofe" in questione salvando la fisica da un' impasse.
Questo non significa affatto che il "quanto" esista oggettualmente come tale, significa che, noninalizzando un fenomeno elettromagnetico e considerandolo
"quanto" , il buon Max aveva trovato una via teorica e una pratica  conseguente conseguente per risolvere un problema e aprirne dieci altri
In un certo senso, la quantistica ha un aspetto surreale e perfino velatamente filosofico,quindi dico che  scienza e filosofia sono lontane cugine e potrebbero sposarsi!!!

La scienza, quando non viene delegata alle macchine (computer, AI, etc...), abbisogna di chiacchiere per essere compresa, e in questa necessità si inserisce volente o nolente la filosofia.
Le chiacchiere cambiano, ma la scienza resta.
Le chiacchiere non influenzano i nuovi risultati scientifici, ma il modo in cui vi si giunge.
In qualche modo sia le macchine che le chiacchiere si mettono al servizio della scienza, senza modificarne di fatto i risultati finali, ed è su questi risultati che si basa la reputazione della scienza, non sulle chiacchiere che facciamo sulla scienza.
La filosofia dovrebbe indagare il rapporto fra la scienza e le chiacchiere sulla scienza.
Ma, per quanto la scienza si sia fatta una buona reputazione, le chiacchiere, anche quelle sulla scienza, rimangono chiacchiere.
Il rischio è che qualcuno usi queste chiacchiere sulla scienza per avallare altre chiacchiere che pur possedendo una propria dignità con la scienza nulla hanno a che fare.
La filosofia oggi dovrebbe essere una critica sulle chiacchiere, non in quanto chiacchiere, ma in quanto umanamente inevitabili.

Io direi "filosofia sulla scienza" o "relativa alla scienza" e non "filosofia della scienza".
"filosofia della scienza" suggerisce l'idea che la scienza debba essere oggetto per forza di filosofia o,addirittura,che abbia lei stessa una filosofia.
La parola "della" , infatti, può avere significato logici diversi  secondo come la si usa e la si legge nella frase!
Invece, se parliamo di "filosofia sulla scienza" o, colloquialmente, di "filosofeggiare sulla scienza" allora le cose cambiano.
Come dici te, si parla sulla scienza,discute circa gli scienziati, ma non si ingabbia niente e nessuno alla Popper.
Allora, se io voglio parlare sulla scienza senza uno scopo particolare o per chiarirne qualche aspetto in senso non scientifico, posso farlo tranquillamente.
Però non lo faccio di certo per chiarirne qualche aspetto in senso scientifico o perchè esso sia veramente scientifico.
È questo che intendo.
Quando Popper spulcia il cane  lo fa per dire qualcosa di nuovo e di apparentemente corretto dal punto di vista filosofico e scientifico.
Però si dimentica una cosa: le prove di fanfificazil e della sua stessa teoria della falsificazione.
Siccome essa è infalsificabile non è  considerabile "teoria" o "ipotesi teorica valida" ma solo come congettura ragionevole e non obbligatoria.
Se Popper e i filosofi della scienza si prendessero meno sul serio e prendessero meno sul serio la scienza stessa, se ne potrebbe discutere e perfino chiacchierare piacevolmente .
Se Galileo avesse usato il cannocchiale per spiare, ogni tanto, la vicina di casa invece che farsi il mal di cervice  fissando Giove i suoi satelliti,forse la scienza ne avrebbe guadagnato in umanesimo e lui avrebbe avuto meno bisogno di sublimare energie.
I geni hanno questo difetto: sono costretti da qualcuno, qualcosa o da tutte e due questi "demoni" a pensare, fare, costruire, creare, scrivere....
Togliendo i "demoni", il genio diventa un uomo normale, una donna normale, Mozart un bambino normale e via dicendo!
Allora: i geni sono "demoniaci" ,la scienza è "demoniaca", lafilodofia pure e così via?
Certo, anche molti aspetti religiosi lo sono, per non parlare di politica, legislazione, giustizialismo ecc ..
Uso il termine "demoniaco" e non la parola  "diabolico" perchè i "demoni" che intendo io sono insiti nella natura umana, connessi agli istinti sessuali e aggressivi come pure all' emotività e perfino alla razionalitã.
I geni sono mossi da questi demoni, i leader storici pure , scienza e scienziati anche, cultura e creatività. 
Filosofeggiare sulla scienza tiene conto di questi aspetti e non li ...demonizza, ma, nel contempo, li riconosce  e sa quello che possono fare senza che la gente se ne accorga neppure.
Tornando a Popper, il suo demone lo ha sicuramente coadiuvato nell'ideazione della sua congettura, l'ha preservato coscientemente o meno dalla corrente e co seguente necessitá di falsificarla . Nel contempo gli altri suoi colleghi, favorevoli o meno, presi dai loro demoni intellettualizzati, si sono prodigati a criticarlo o confermarlo, in tutto o solo in parte.
Ma si sono dimenticati di dire a Popper:"senti, se credi veramente in quello che dici, vedi di falsificarlo: se non ci riesci sei credibile, se ci riesci non lo sei"
Avrebbero risparmiato alla cultura scientifica o meno un bel po' di chiacchiere inutili e decennali.

Filosofia della scienza è la versione accademica, con cattedra al seguito, dell'epistemologia, la quale si occupa di coerenza e correttezza dell'episteme, ovvero del sapere, ovvero della scienza.

La scienza, storicamente costituita e determinata, lasciata a se stessa tende a sbandamenti grossolani,  per cui è  bene che vi sia chi ne sovraintende i postulati, soprattutto quando ci vanno di mezzo le "scienze umane".

Un tempo si usava l'etimo "gnoseologia", che a me pare la stessa cosa, ma più sul metafisico.

Altra cosa è la storia della scienza, che non sovraintende ma documenta, fornendo "materia prima" all'epistemologia.

Certo, quando si parla di scienze umane bisogna proprio dire che è il caso di diffidare, soprattutto quando si parla della natura della conoscenza e dell'intelligenza, tipo il grande dono dell'autocoscienza piovuto dal cielo per caso una volta escluso che ci sia giunto da un Dio sadico. Il sonno della ragione batte pure lì, non solo sulle diatribe tra comunismo e capitalismo. Un saluto 

le scienze sono tutte umane dato che osservano, descrivono e rappresentano in varie forme la reaktà così come essa ê vissuta dall'uomo.
Possono essere più o meno esatte e precise  ma per me sono tutte importantie, soprattutto tutte ma proprio tutte,umane e basta.

La distinzione tra scienze naturali e scienze umane è funzionale, non metafisica.

Le scienze fisiche/naturali sono asseverabili con procedure di laboratorio che, idiozie scientiste a parte, non funzionano con le scienze che studiano il comportamento umano, laddove i margini di parametrazione sono assai più incerti e mutevoli.

Citazione di: Pensarbene il 28 Settembre 2023, 14:23:01 PMle scienze sono tutte umane dato che osservano, descrivono e rappresentano in varie forme la reaktà così come essa ê vissuta dall'uomo.
Possono essere più o meno esatte e precise  ma per me sono tutte importantie, soprattutto tutte ma proprio tutte,umane e basta.

Su questo sono d'accordo, ma allora i demoni da dove saltano fuori?
Io non ho nulla contro il tuo acclamato livore contro la scienza, ma non capisco perchè la falsificabilità di Popper l'hai elevata ad accusa privilegiata. Se tu fossi coerente non porteresti, per distruggere la scienza qualunque prova che hai orecchiato e che ti è parsa scientifica.
Inoltre non puoi continuare a sviare le critiche che ti vengono fatte, senza avere mai il coraggio di affrontarle direttamente, rispondendo fischi per fiaschi.
Detto ciò rimane comunque un piacere discutere con te come chiunque altro in questo forum.

Per quanto riguarda la falsificabilità la mia opinione è che qualunque teoria scientifica deve essere falsificabile, perchè nessuna teoria scientifica sarà mai vera.
Scienza e verità stanno agli antipodi, anche se sò bene che non tutti gli scienziati la pensano così.
Tutti gli esseri viventi a modo loro si rapportano con la realtà, e per far questo non abbisognano di possedere alcuna verità.
La scienza è il modo in cui si rapportano gli uomini.
Falsificazione è un termine infelice.
Si può falsificare ciò che si credeva vero.
Ma se ogni teoria deve essere falsificabile, per essere scientifica, non può essere creduta mai vera.
Se tu cerchi la tua verità, a mio parere, non dovresti considerare la scienza né come tua avversaria, né come tua alleata.
Tutte le panzane che ci racconti spacciandole per scientifiche offendono la tua intelligenza e anche la nostra.

Il fatto è che il termine ''verità'' è così ingombrante che rimane in uso anche dove non dovrebbe più essere usato.

In matematica d esempio si usa dire ''se è vero questo allora si dimostra che è vero quello'', ma in modo corretto dovrebbe dirsi ''da questo si dimostra che segue quello applicando la logica tale''
dove nulla è vero, né questo, né quello, né la logica tal dei tali.
Si può verificare la correttezza di questa relazione, non la verità, perchè non c'è nessuna verità.
Tu hai dimostrato di non essere in grado di sviluppare alcuna tale relazione in modo corretto, eppure in base presunte tali relazioni che ci presenti ti permetti di criticare l'umile scienza.
Questo è il modo che abbiamo di rapportarci con la realtà, la scienza, se ti piace, che ad altro non serve, evita quindi di usarla a sproposito.
E questo modo siamo noi, che evolvendoci ''ci falsifichiamo''.
Se non potessimo ''falsificarci'' smetteremmo di evolverci e staremmo fissi in eterno, sempre uguali a noi stessi, a contemplare in eterno la verità finalmente trovata.
Io non te lo auguro quindi di trovarla questa verità, anche se esistesse, ma se a te piace accomodati in prima fila nel teatrino delle contemplazioni eterne .
Ma smettila per favore giungere a questo scopo di maltrattare la scienza.

Detto ciò, perchè capirai che questo sfogo prima o poi da qualcuno doveva arrivarti, vorrei dire cosa penso ''veramente'' della verità, perchè non è che un termine che fin qui ha imperato lo si può liquidare con un ''non esiste''.
Troppo facile, bisogna dire qualcosa di più, rendendogli in qualche modo i dovuti onori per il ruolo svolto fin qui.

Se la scienza è il nostro modo di agire, il dubbio, che sta a fondamento della scienza, è nemico dell'azione.
Sembra una reazione chimica impossibile questa.
Occorre trovare un catalizzatore che partecipi alla reazione, ma che non appaia nel composto finale.
Questo catalizzatore è il creder ogni volta di possedere una verità, che equivale di fatto a una mancanza di dubbi necessaria ad una azione efficace. E' un nostro limite dover credere in ciò che facciamo.
Lo supereremo, ma non siamo ancora pronti a superarlo.
Quando ci riusciremo saremmo qualcosa di completamente diverso da ciò che siamo adesso.
Ma questo è il destino di ogni essere vivente, compresi noi.
Può non piacere, lo capisco, ma è così.

Magari arriverà un tempo in cui saremo convinti di non essere noi uomini, perchè gli uomini si sono estinti, così come abbiamo creduto si fossero estinti i dinosauri, che invece sono sempre fra noi, in forma di uccelli.
Ma questo è il destino di ogni essere vivente, compresi noi.
Può non piacere, lo capisco, ma è così.

Il falsificazionismo popperiano va compreso nella sua essenza metodologica, ovvero epistemologica.

Il confronto non è con la verità intesa metafisicamente alla Kant come "cosa in sé ", ma con la messe di dimostrazioni sperimentali che confermano la teoria, o che ne confermano la fallacia totale o parziale, ma sempre per via sperimentale (strumenti d'indagine più sofisticati, modelli teorici più circostanziati, nuove scoperte, ...)

I casi più plateali di falsificazionismo (che vince facile) si verificano quando la scienza soccombe agli affari, occultando gli elementi negativi o sconosciuti di una pratica scientifica, raschiando freneticamente il fondo della pentola (money), drammaticamente senza coperchio, prima che una ben anestetizzata (money) comunità scientifica si risvegli dal ben oliato sopore.

La gente vive in base a un neo comportamentismo utilitaristico e
di sopravvivenza 
In altre parole ciò che funziona come carota viene preferito al bastone , questo socialmente.
Privatamente,ciò che risulta piacevole viene preferito allo spiacevole.
Il risultato è una moltitudine di persone che si comportano in un modo prevedibile e iperadattato,
la visione di un gregge che la scienza e gli scienziati confermano e mantengono funzionale.
Visto, però,che la mente umana è quella che è, ecco arrivare AI, robotica,mediatica e quantistica operativa.
Inoltre, visto che la Terra reggerà ancora per pochi decenni, scienza e scienziati promettono luna,Marte, cercano esopianeti abitabili e lo spazio come ultima spiaggia.
Qui prodest?
Se uno lo sapesse, non lo dica, tenga la bocca chiusa e vivrà ancora a lungo!





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Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 01:04:24 AMSe uno per metà del suo tempo si comporta da pazzo diremmo che è pazzo, ma potremmo dire parimenti che è sano se come sano si comporta per l'altra metà del suo tempo. A meno che non si dica pazzo per convenzione  chi non è completamente sano.
la teoria quantistica è tanto casuale quanto deterministica, ma con la stessa logica diciamo che è fondata sulla casualità, che è cioè una ''teoria fuori di testa'' volendola denigrare.
Nessuna teoria fisica è più predittiva di quella quantistica.
Diversamente non sarebbe una teoria fisica. Ma come fanno a convivere nella stessa teoria due termini logicamente incompatibili?
Essendo che la casualità posta a fondamento di una teoria fisica è una assoluta novità, inevitabilmente si pone l'accento su di essa.
Ma è da considerare ancora più dirompente la convivenza fra caso e determinismo.
Perchè questa convivenza problematica possa risolversi bisogna curare che non si scambi più la descrizione della realtà con la realtà come finora abbiamo fatto senza problemi. La vera grande novità dunque non è l'introduzione della casualità in una teoria fisica, ma il fatto che confondendo la teoria  con la realtà, come abbiamo sempre fatto, questa volta i problemi sono saltati fuori, perchè la casualità diversamente da come ci saremmo aspettati non mina il carattere predittivo della teoria.
Ma perchè non ci saremmo dovuti aspettare una cosa simile?
Per il motivo che abbiamo creduto che essendo la logica uno strumento tanto perfetto per descrivere la realtà, ciò non poteva essere un caso, e che non poteva altro che voler dire che quella logica si prestava così bene a descrivere la realtà perchè quella logica innervava quella realtà.
L'errore è più che comprensibile, ma adesso è arrivato il momento di ammettere che............CI SIAMO SBAGLIATI

Questo è un esempio di contributo che la filosofia può dare alla scienza.

Per me vale la relazione inversa: è la scienza che dà grandi contributi alla filosofia, basti citare Darwin ed Einstein. I contributi della filosofia alla scienza sono scarsi, se non superflui. Alcune correnti filosofiche moderne sono antiscientifiche.

Per quanto riguarda il caso, la massima casualità, disordine produce ordine, regolarità: in statistica la distribuzione normale è un evidente esempio in tal senso, come osserva De Finetti.

Non c'è dubbio che la scienza è una descrizione e predizione della realtà, di cui è parte: quello che conta è selezionare le teorie migliori in questo senso.