Mi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema. 

Citazione di: Freedom il 22 Settembre 2023, 22:09:31 PMMi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema.

Semplicemente perchè il comunismo è un'ideale, un'utopia, un qualcosa di irrealizzabile. Non è possibile che gli uomini siano tutti uguali perchè questo è incompatibile con un buon funzionamento della società umana che è istintivamente regolata su rapporti di potere asimmetrici.
Paradossalmente questo sogno di uguaglianza produce il massimo della disuguaglianza dove un solo leader totalitario ha potere assoluto su un popolo di sudditi.
Rispetto a questo problema, l'altro problema, cioè dello scarso sviluppo economico generato dalla soppressione della funzione imprenditoriale, è una questione marginale.

Perchè ha lasciato la sua eredità in mano a degli uomini, falsando in maniera tragica le premesse dialettiche ed antropologiche su cui era fondato.. I sistemi più efficienti e resilienti minimizzano l'impatto degli individui su di essi e li sostituiscono con strumenti di sintesi dialettica. Il mercato è inquinato dallo strapotere di alcuni e meglio funziona quando nessuno può turbarlo, il diritto fallisce con giudici e avvocati, la forza del metodo scientifico è che il singolo premio nobel può essere sbertucciato da un neolaureato, il parlamento produce buone leggi finchè non viene svilito da presidenzialismi e lobby. Dove il socialismo ha abbracciato il mercato, la democrazia, il metodo scientifico e il diritto, è stato in realtà un gigantesco successo, dove li ha pervertiti o elisi si è irrimediamebilmente trasformato nel tradimento di ogni sua premessa. Marx stesso ha fallito come individuo, ma il socialismo come sistema dialettico perdura e ha creato le migliori condizioni di benessere per la popolazione, sul pianeta e nella storia. Gli americani poveretti, in confronto sembrano un paese del terzo mondo.

Certamente, inverno, la socialdemocrazia ha dato buoni risultati, ma pensare che questa sia una vittoria del socialismo é un po' esagerato. L'essenza dell'ideologia socialista é nella gestione pubblica delle attività d'impresa, se non c'é questa non c'é socialismo.
Perequazione dei redditi e servizi pubblici e sociali sono parte anche delle visioni di libero mercato che hanno assunto tratti delle visioni socialiste integrando in un sistema che é comunque di libera impresa

Citazione di: Freedom il 22 Settembre 2023, 22:09:31 PMMi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema.

Secondo me il capitalismo non e' ancora mai definitivamente crollato perche' non e' ancora mai successo che i rapporti sociali (specificamente) capitalistici siano diventati di ostacolo (in assoluto) alle forze produttive in generale considerate.

Il capitalismo crollera' quando sara' evidente che vi e' una soluzione tecnoscientifica, o al limite una di tipo antropologico-sociale, ma sempre con eminenti risvolti pratici, a un problema critico che affligge l'umanita' nel suo complesso, e che, stante il capitalismo, tale soluzione, pur disponibile e presente, non si puo' applicare.

Sara' il parossismo del desiderio della scienza, o forse dell'arte, o della cultura e della giustizia come produzione dell'immateriale, che distruggera' il capitalismo.

L'umanita' dovra' trovarsi davanti a un problema che si puo' risolvere SOLO al di fuori del capitalismo e con la fuoriuscita da esso.

Probabilmente, dovra' scegliere tra il risolvere, davvero e una volta per tutte  tale problema, oppure estinguersi.

Le guerre tra giganti e su scala mondiale che semplicemente non possono piu' essere combattute perche' l'artefatto della bomba termonucleare materialmente esiste, guerre che, nel novecento, hanno sempre fatto da tragica "soluzione" a tutta una serie di "problemi" accumulati dal sistema, sono un presagio.

Rispetto ai nostri antenati del novecento noi, a diffetenza di loro, siamo senza tasto "reset".

Gli stessi identici difetti accumulati del sistema per cui i nostri nonni e bisnonni allegramente di tanto in tanto "resettavano", cioe' si prendevano a fucilate finche' morte di uno dei due schieramenti non sopraggiungeva, noi ce li dobbiamo in assoluto tenere.

Al massimo, qualche aggiornamento ogni tanto.

O meglio, noi a differenza di loro, il tasto "reset" pure ce lo abbiamo come e meglio di loro, talmente meglio che sappiamo bene che, se lo premiamo, quello stesso tasto reset della guerra mondiale, o torniamo nelle caverne o ci estinguiamo.

C'e' un problema vecchio che impone una soluzione nuova.

Perche' e' uscita dal novero delle possibilita' la soluzione vecchia del problema vecchio.

La soluzione nuova e' il comunismo.

Che, per i suoi critici e' anch'esso categorizzabile nello stantio e nel vecchio.

A loro piace la versione socialdemocratica, cioe' sottomessa e sommessa, del comunismo.

Ma, vedendo quella, non hanno ancora visto niente.

Lo spettacolo deve ancora cominciare.

E comincera', senza aspettarci, in un modo o nell'altro.

Citazione di: anthonyi il 23 Settembre 2023, 12:17:31 PMCertamente, inverno, la socialdemocrazia ha dato buoni risultati, ma pensare che questa sia una vittoria del socialismo é un po' esagerato. L'essenza dell'ideologia socialista é nella gestione pubblica delle attività d'impresa, se non c'é questa non c'é socialismo.
Perequazione dei redditi e servizi pubblici e sociali sono parte anche delle visioni di libero mercato che hanno assunto tratti delle visioni socialiste integrando in un sistema che é comunque di libera impresa

E dove l'hai letto? Il socialismo ha attechito nella sua salsa statalista specialmente nelle regioni che erano precedentemente assolutiste, la socialdemocrazia scandinava e mitteleuropea predata Marx di secoli principalmente per un mix di luteranesimo (alti livelli di alfabetizzazione), la possibilità di libero commercio nei mari del nord, e l'individualizzazione dell'agricoltura, principi che poi verranno esportati nel nuovo continente. La tradizione socialdemocratica si è isolata dal "socialismo irreale" a partire dalla prima guerra mondiale, e anche le sue versioni tedesche ed austriache sono prodotti che hanno più a che fare con la tradizione scandinava che con Marx. Se hai dei monopoli sarebbe giusto che venissero nazionalizzati, la libera impresa esiste ed entro una certa dimensione può rimanere individuale fintanto che la sua dimensione economica non acquisisca caratteristiche politiche, ed in tal caso adattarsi a forme di partecipazione democratica e cooperativa. Gli statalisti in tutto questo sono dei viaggiatori abusivi..

Citazione di: Freedom il 22 Settembre 2023, 22:09:31 PMMi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema.

I motivi sono senz'altro molteplici, ma sono convinto che tutti possano essere ricondotti ad un'unica causa: la mancanza di amore.

È l'amore negato a far fallire ogni ideale.
Ideale che nasce per l'amore della Giustizia, del Bene, della Verità! Ma che poi naufraga, perché questo stesso amore è insufficiente.

L'amore conduce il non essere a Essere.
Ma la strada che percorre deve necessariamente attraversare l'inferno.

Citazione di: anthonyi il 22 Settembre 2023, 22:48:55 PMSemplicemente perchè il comunismo è un'ideale, un'utopia, un qualcosa di irrealizzabile. Non è possibile che gli uomini siano tutti uguali perchè questo è incompatibile con un buon funzionamento della società umana che è istintivamente regolata su rapporti di potere asimmetrici.
Paradossalmente questo sogno di uguaglianza produce il massimo della disuguaglianza dove un solo leader totalitario ha potere assoluto su un popolo di sudditi.
Rispetto a questo problema, l'altro problema, cioè dello scarso sviluppo economico generato dalla soppressione della funzione imprenditoriale, è una questione marginale.

Guarda che la meta finale del comunismo è l'assenza di leader addirittura dello Stato. Nel finale del cammino si avvicina all'anarchia.

Quello che tu stigmatizzi è un passaggio intermedio: la cosiddetta dittatura del proletariato. Esercitata dal Breznev di turno che, in effetti, ha incarnato quello che stai sostenendo.

Non sono riusciti ad andare oltre a quella fase e dunque l'esperimento non può definirsi concluso.

Citazione di: niko il 23 Settembre 2023, 13:12:30 PMSecondo me il capitalismo non e' ancora mai definitivamente crollato perche' non e' ancora mai successo che i rapporti sociali (specificamente) capitalistici siano diventati di ostacolo (in assoluto) alle forze produttive in generale considerate.

Il capitalismo crollera' quando sara' evidente che vi e' una soluzione tecnoscientifica, o al limite una di tipo antropologico-sociale, ma sempre con eminenti risvolti pratici, a un problema critico che affligge l'umanita' nel suo complesso, e che, stante il capitalismo, tale soluzione, pur disponibile e presente, non si puo' applicare.

Sara' il parossismo del desiderio della scienza, o forse dell'arte, o della cultura e della giustizia come produzione dell'immateriale, che distruggera' il capitalismo.

L'umanita' dovra' trovarsi davanti a un problema che si puo' risolvere SOLO al di fuori del capitalismo e con la fuoriuscita da esso.

Probabilmente, dovra' scegliere tra il risolvere, davvero e una volta per tutte  tale problema, oppure estinguersi.

Le guerre tra giganti e su scala mondiale che semplicemente non possono piu' essere combattute perche' l'artefatto della bomba termonucleare materialmente esiste, guerre che, nel novecento, hanno sempre fatto da tragica "soluzione" a tutta una serie di "problemi" accumulati dal sistema, sono un presagio.

Rispetto ai nostri antenati del novecento noi, a diffetenza di loro, siamo senza tasto "reset".

Gli stessi identici difetti accumulati del sistema per cui i nostri nonni e bisnonni allegramente di tanto in tanto "resettavano", cioe' si prendevano a fucilate finche' morte di uno dei due schieramenti non sopraggiungeva, noi ce li dobbiamo in assoluto tenere.

Al massimo, qualche aggiornamento ogni tanto.

O meglio, noi a differenza di loro, il tasto "reset" pure ce lo abbiamo come e meglio di loro, talmente meglio che sappiamo bene che, se lo premiamo, quello stesso tasto reset della guerra mondiale, o torniamo nelle caverne o ci estinguiamo.

C'e' un problema vecchio che impone una soluzione nuova.

Perche' e' uscita dal novero delle possibilita' la soluzione vecchia del problema vecchio.

La soluzione nuova e' il comunismo.

Che, per i suoi critici e' anch'esso categorizzabile nello stantio e nel vecchio.

A loro piace la versione socialdemocratica, cioe' sottomessa e sommessa, del comunismo.

Ma, vedendo quella, non hanno ancora visto niente.

Lo spettacolo deve ancora cominciare.

E comincera', senza aspettarci, in un modo o nell'altro.

Il tuo desiderio tradisce la tua capacità di analisi

Non avevo chiesto quando e se crollerà il capitalismo
Comunque ti rispondo perchè il tema è seducente. Credo che tu abbia ragione: quando le circostanze polito-economico lo richiederanno il capitalismo terminerà così come è capitato al feudalesimo, all'aristocrazia, etc.

Non credo tuttavia che questo comporterà l'automatico affermarsi del comunismo. Non vedo perché.

Citazione di: InVerno il 23 Settembre 2023, 12:03:05 PMPerchè ha lasciato la sua eredità in mano a degli uomini, falsando in maniera tragica le premesse dialettiche ed antropologiche su cui era fondato.. I sistemi più efficienti e resilienti minimizzano l'impatto degli individui su di essi e li sostituiscono con strumenti di sintesi dialettica. 

Il comunismo deve necessariamente essere applicato dagli uomini. 

Comunque la domanda mi pare persista: perché sono state falsate le premesse su cui era fondato?

Citazione di: bobmax il 23 Settembre 2023, 15:56:09 PMI motivi sono senz'altro molteplici, ma sono convinto che tutti possano essere ricondotti ad un'unica causa: la mancanza di amore.

È l'amore negato a far fallire ogni ideale.
Ideale che nasce per l'amore della Giustizia, del Bene, della Verità! Ma che poi naufraga, perché questo stesso amore è insufficiente.

E perché manca l'amore? O, diciamo meglio, non è sufficiente a  produrre il successo del comunismo?
E, visto che allarghi il discorso (e mi trova d'accordo) di qualsiasi altro ideale?

Citazione di: Freedom il 23 Settembre 2023, 18:32:53 PME perché manca l'amore? O, diciamo meglio, non è sufficiente a  produrre il successo del comunismo?
E, visto che allarghi il discorso (e mi trova d'accordo) di qualsiasi altro ideale?

Riflettendo sui miei ideali, e sul mio amore... devo ammettere che sono entrambi imperfetti.
Entrambi soffrono della stessa imperfezione.

L'ideale ha sempre un che di forzato, vi è un fondo ineludibile di arroganza, nel mio pretendere di stabilirne la bontà, la giustizia, la verità.
Ed è proprio questa pretesa di "conoscere" che mostrerà la sua debolezza. Come già accaduto in passato, con i miei allora granitici ideali, rivelatisi poi scorretti, ingenui, ingiusti.

Pure l'amore, non appena voglio andare oltre allo slancio che mi afferra, e voglio metterci mano, ecco che già lo sto inquinando. Pretendendo di guidarlo io e non esserne invece guidato.
Questa devianza appare non appena cerco di focalizzarlo, distinguendo l'amato da tutto il resto.
Lui/lei sì, gli altri no.
Mi sono già perduto.
L'amore non può avere l'oggetto d'amore. Forzandolo... non è più amore.
L'amore vuole TUTTO. Non vi deve essere più alcuna distinzione.
Anch'io devo sparire, affinché l'amore sia.

E così gli ideali non sono mai il Giusto, il Buono, il Vero. Così come non lo è l'amore che li sospinge.
Però, chissà... man mano diventano un po' più veri.

Citazione di: Freedom il 23 Settembre 2023, 18:20:51 PMGuarda che la meta finale del comunismo è l'assenza di leader addirittura dello Stato. Nel finale del cammino si avvicina all'anarchia.

Quello che tu stigmatizzi è un passaggio intermedio: la cosiddetta dittatura del proletariato. Esercitata dal Breznev di turno che, in effetti, ha incarnato quello che stai sostenendo.

Non sono riusciti ad andare oltre a quella fase e dunque l'esperimento non può definirsi concluso.

Io gli ideali del comunismo li conosco, ma ho sostenuto che tali ideali sono inattuabili e finora non mi sembra ci sia un solo caso reale che smentisce questa tesi.
PS dittatura del proletariato non vuol dire nulla, il potere si incarna sempre in uno o più specifici individui, anche quando viene gestito a nome del popolo. 

Citazione di: Freedom il 23 Settembre 2023, 18:27:55 PMIl tuo desiderio tradisce la tua capacità di analisi

Non avevo chiesto quando e se crollerà il capitalismo
Comunque ti rispondo perchè il tema è seducente. Credo che tu abbia ragione: quando le circostanze polito-economico lo richiederanno il capitalismo terminerà così come è capitato al feudalesimo, all'aristocrazia, etc.

Non credo tuttavia che questo comporterà l'automatico affermarsi del comunismo. Non vedo perché.

non hai considerato che alcuni di quelli che ti avrebbero risposto sono comunisti, quindi PER LORO la domanda:

"Perche' e' fallito il comunismo"

E' perfettamente sovrapponibile con la domanda:

"Perche' esiste ancora il capitalismo?"

Io ti ho risposto esattamente a tono e a tema, dal mio punto di vista, in cui non c'e' "differeza" tra le due domande, o meglio tra i due "modi" di domandare, la, stessa cosa...

Il desiderio e la capacita' di analisi non c'entrano niente, il comunismo e' il movimento che abolisce lo stato di cose presente, anche il suo "fallimento", e' un fatto pervasivo e totalizzante in quanto trionfo di tutto il resto, e degli aspetti inossidabili e durevoli dello "stato di cose presente", e solo in tali termini puo' essere descritto.

Citazione di: Freedom il 22 Settembre 2023, 22:09:31 PMMi piacerebbe sapere, a parte le originali teorie che avallano e sostengono il colonialismo quale volano di sviluppo anche per i popoli colonizzati, quali sono le cause che non hanno permesso al comunismo di trionfare.

Introduco questo elemento di riflessione non per provocazione ma per cercare di capire quali sono, secondo voi, i motivi che hanno portato al fallimento il socialismo reale.

Mi pare un aspetto decisivo del problema.

E lo è.

Sgombrerei subito il campo dalla soluzione socialdemocratica: ha funzionato a spizzichi e bocconi dal 17 all'89 del secolo scorso, con una significativa fioritura nel secondo dopoguerra, dopo che la soluzione nazifascista aveva clamorosamente fallito, e in pieno boom di lotte di liberazione nazionale su scala planetaria. Venuto meno nell'89 lo spettro che si aggira per l'Europa ed il mondo, si è tornati al solito capitalismo che non tratta e non fa prigionieri, ma si occupa solo di perfezionare la sua politica di dominio e accumulazione.

La sconfitta novecentesca del comunismo dipende in gran parte dalla potenza economica e militare del capitalismo, istituzionalizzato in apparati statali e transnazionali. La democrazia liberal-liberista è una barzelletta e le guerre dell'impero contro chiunque la prendesse sul serio in qualche angolo del mondo sono un repertorio sterminato. Niko ha già posto correttamente la questione: non vi sono terze vie tra capitalismo e comunismo, tra società classista e egualitaria.

La rivoluzione egualitaria avverrà quando il capitalismo avrà esaurito tutte le strategie di dominio di cui dispone, così come avvenne con la caduta dell'impero romano.

Che l'egemonia planetaria sia ancora sotto il segno del capitale lo dimostra l'evoluzione storica della Cina che ha dovuto accettare in toto il terreno di scontro imposto dal capitalismo e lo ha fatto con grande intelligenza, perchè l'alternativa sarebbe stata alla Eltsin, con i filantropi-oligarchi a fare un boccone del più popoloso stato del pianeta. Questo ha comportato il prezzo di una NEP all'ennesima potenza, ma almeno si è mantenuta aperta un'alternativa forte a Wall Street e Davos.

Alternativa che sta pagando cospicui interessi politici nel processo BRICS. Ben lungi dalla rivoluzione comunista, ma difficilmente liquidabile dalla reazione in stile Cile, Argentina, Libia, Iraq, Yugoslavia,...

El camino es largo, e passa per la corrosione dei pilastri dell'impero su cui il Capitale ha affondato le sue radici più profonde. Di più, oggi, credo che pure l'amore non possa fare.