Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 13:15:58 PMQuanti raffinati filosofi conosci, che definirebbero "natura" tutto cio' che e' o puo' diventare reale?

Il mondo e' pieno di individui infelici, o quantomeno affaccendati nei compiti e nelle vicende del quotidiano, che definirebbero natura cio' che li sovrasta e che (nel bene e nel male, ma spesso piu' nel male, che nel bene) non dipende dalla loro volonta'.

La dialettica della natura in Marx e' una dialettica della volonta', perche' Marx, a differenza di te, si degna di assumere il punto di vista dell'uomo comune in merito, su cosa sia e come vada definita la "natura".

Il problema e' che molte cose non sono natura, cioe' prescindenti dalla volonta', ma lo sembrano.

La citta' e' una jungla perche' sembra natura pur senza esserlo: e' fatta dall'uomo, ma non e' "a misura" d'uomo.

La felicita' dopo la rivoluzione comunista avra' molto a che fare con il diminuire il grado e l'intensita' della "natura", sociale, che attualmente ci appesta, ci limita e ci condiziona l'esistenza, aumentando in contropartita la plasticita' dell'intelletto e della volonta', e molto poco a che fare con la liberta' dei consumi, del lavoro individuale e dell'esistenza individuale, cose con cui i comunisti, quelli veri, ci fanno la birra.

Posso definire la realtà come voglio, senza bisogno dell'assenso di alcuno.
Vorrei che qualcuno mi definisse la parola "contronatura".

Sul comunismo: dato che la birra non manca, se invece uno vuole mangiare un pò di pistacchi, come fa concretamente nel sistema economico comunista?

Citazione di: anthonyi il 20 Settembre 2023, 13:54:31 PMNon so cosa intendi tu per equilibrio, nel mio modello é l'esistenza delle condizioni di riproduzione nel tempo. Valuta tu se vale la pena di aspettare sulla riva del fiume, perché i sistemi di libero mercato hanno buoni meccanismi di resilienza, sembrano squilibrati ma poi cadono sempre in piedi. Per cui se real mente stanno ipotecando la nostra sopravvivenza (io non lo credo), non si fermeranno da soli(cioè si potrebbero fermare ma solo grazie o insieme alla specie umana).

Io non penso di essere seduto sulla riva del fiume, ma guardando gli ultimi premi nobel per l'economia mi sembra che altri sono letteralmente sdraiati. Sono d'accordo che il libero mercato ha forti potenzialità di autocorrezione, per questo lo ritengo un sistema molto più efficiente, il problema è che parametri metti nel modello, e se certi parametri vengono "costantemente dimenticati", ti ritrovi che il modello cade in piedi, e tu sei sotto le sue scarpe. Questa  è una critica marxiana sensata, la capacità della borghesia di dirottare le politiche necessarie al bene comune, riconoscere la conflittualità di interessi tra privato e pubblico, anzichè vivere strambe fantasie di coincidenze di interessi (si ritorna alla citazione Keynes).

Ipazia, se tu conoscessi realmente l'economia politica ti renderesti conto della mole di critiche teoriche, molte delle quali applicate, cui é soggetta quella che tu definisci "ideologia della classe dominante".
La scienza economica é tutt'altro che dogmatica, dogmatica piuttosto sei tu, e anche tendenzialmente paranoica se sostieni che la mole di pensiero costruito in relazione all'economia sia stato fatto per "occultare la reale natura del plusvalore".
Il plusvalore é tutt'altro che una cosa reale, é un concetto teorico di scarso valore che non supera la questione fondamentale: "ma se I lavoratori sono capaci di produrre di più di quanto il datore di lavoro li paga, perché non si organizzano tra loro, prendono i fattori di produzione in affitto, e lo mandano a quel paese? Questa questione teorica non ha nulla a che vedere con il possesso dei mezzi di produzione  che rappresentano un problema a parte. I lavoratori, magari spinti dall'ideologia, possono anche impossessarsi dei mezzi di produzione, ma questo non gli permette di appropriarsi di alcun plusvalore perché senza l'attività di coordinamento dell'imprenditore quei fattori e quei lavoratori produrranno molto poco, e alla fine i lavoratori otterranno meno di quello che ricevevano prima come salario.
Questa é la realtà confermata da qualsiasi applicazione del socialismo reale. 

Citazione di: anthonyi il 20 Settembre 2023, 15:53:29 PMIl plusvalore é tutt'altro che una cosa reale, é un concetto teorico di scarso valore che non supera la questione fondamentale: "ma se I lavoratori sono capaci di produrre di più di quanto il datore di lavoro li paga, perché non si organizzano tra loro, prendono i fattori di produzione in affitto, e lo mandano a quel paese?

Per lo stesso motivo per cui Spartaco è stato crocefisso, Mattei ucciso e Saddam Hussein e Gheddafi non hano potuto disporre liberamente del loro petrolio.

Per lo stesso motivo per cui anche uno squalo ha poche prospettive di successo alimentare fuori dal mare.

Citazione di: baylham il 20 Settembre 2023, 15:29:19 PMPosso definire la realtà come voglio, senza bisogno dell'assenso di alcuno.
Vorrei che qualcuno mi definisse la parola "contronatura".

Contronatura è che un debosciato, un emerito imbecille, possa fare una vita da nababbo mentre un vigoroso esemplare della specie umana debba elemosinare un posto di lavoro da schiavo. In natura, il vigoroso si sarebbe mangiato il nababbo senza farci caso.

Citazione di: baylham il 20 Settembre 2023, 15:29:19 PMPosso definire la realtà come voglio, senza bisogno dell'assenso di alcuno.
Vorrei che qualcuno mi definisse la parola "contronatura".

Sul comunismo: dato che la birra non manca, se invece uno vuole mangiare un pò di pistacchi, come fa concretamente nel sistema economico comunista?

Non stavamo certo parlando di definire la realta', ma la natura.

Tu definisci natura la realta', quindi per te forse e' uguale, non c'e' differenza, ma non lo e' per tutti: natura potrebbe essere definito il destinale o l'inevitabile, la condizione dell'essere gettati, con la nascita e l'esistenza, in un mondo in grande misura a noi preesistente e predefinito, che fa da limite alle nostre possibilita', e, in generale, al potere trasformativo della nostra volonta'. Nel qualcaso potrebbe esserci un conflitto, tra vita e natura: la vita intelligente, nello sganciarai dal puro meccanicismo dell'inanimato, e nell'essere, entro certi limiti, automoventesi e imprevedibile, potrebbe essere "contronatura": il contronatura la cui definizione cerchi.

Non si puo' sfuggire a un ordine cosmico intangibile definito nei dettagli sempre metafisicamente e a posteriori (e grazie al cavolo...) ma certo si puo' sfuggire all'automatismo di un mondo puramente oggettuale e meccanicisticamente prevedibile, nel modo in cui vi sfugge, o quantomeno nel modo in cui si illude di sfuggirvi, ogni giorno la vita intelligente, vita che sceglie e proggetta.

Tale "ordine cosmico" in cui ogni cosa e' definita e la realta' e' identica alla possibilita' e in se' la sussume, neutralizzando la capacita' tecnica e trasformativa della volonta', e' nienta'altro che il passato, a cui la vita accede con la coscienza senza mai potervisi identificare ed esaurire interamente. Almeno altre due, dimensioni temporali, che la vita abita, trascendono, l' "ordine cosmico nel suo essere inevitabile e perfetto", cioe' il passato stesso.

Sui pistacchi non lo so, forse per l'aperitivo, ma i comunisti sognano un'integrazione interindividuale che vada oltre, l'integrazione interindividuale tipica del mercato, necessitata e necessitante per non morire di fame in un mondo iper specializzato e non solidale, in cui tutti hanno mezzi e competenze di qualche tipo, ma nessuno o quasi, ha mezzi e competenze specificamente rivolti alla sopravvivenza biologica in un ambiente ostile, e imperfetta, come integrazione, dal momento che piu' di qualcuno ogni tanto sfugge alla "perfezione del meccanismo" e muore di fame ugualmente, libero mercato nonostante.

La questione e' : in curva ABC di priorita' ....... dove stanno (realmente) i pistacchi ? Ho scritto realmente perche' alla fine e' possibile far credere a (qalunque) "popolo bue" che i pistacchi siano fondamentali. E cosi' e' successo a causa della forza del sistema di libero ( liberissimo) mercato ( che e' innegabile) per i crolli" dei vari muri e sistemi alternativi allo stesso ( ovvio , i pistacchi sono una metafora)

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 20:12:34 PMe imperfetta, come integrazione, dal momento che piu' di qualcuno ogni tanto sfugge alla "perfezione del meccanismo" e muore di fame ugualmente, libero mercato nonostante.

Nei paesi sviluppati, di libero mercato, nessuno muore di fame. Elemosina, mense dei poveri, aiuti sociali, sono le principali opportunità offerte a chi, più che sfuggire al meccanismo, diciamo che si é rivelato poco adatto ad esserne parte integrante. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2023, 17:32:53 PMNei paesi sviluppati, di libero mercato, nessuno muore di fame.

Eh gia', il tuo deve essere un conteggio
-NON- karmicamente compensato dai paesi che invece cadono VITTIMA, del beneamato "libero mercato" (imperialismo fase suprema del capitalismo) dove muoiono di fame a decine di migliaia.

Nei paesi fortunati, quelli della topolinesca felicta', dove per altro approdano le risorse saccheggiate altrui, ci si limita a morire di freddo, di lavoro, di carcere e di droga.

Ma sempre col sorriso sulle labbra. Maschere di sangue.

Nessuno cade vittima del libero mercato. Per i paesi non sviluppati vale lo stesso discorso fatto per gli individui poco adatti, che quindi non riescono a fruire delle opportunità del libero mercato. Ci vuole responsabilizzazione individuale, nessuno ti regala niente perché tutto quello che c'é deve essere costruito, con la testa e con le braccia, e chi ha costruito qualcosa giustamente se lo tiene stretto perché gli serve per andare avanti. 
Le cavolate, poi, sulle risorse saccheggiate valle a raccontare a qualcun altro. Anche per prendere risorse dai territori bisogna lavorare di testa e di braccia, Qual'é la colpa dei paesi occidentali? Quella di aver valorizzato risorse che i popoli arretrati di quei paesi non erano in grado di valorizzare, oltretutto col rischio, spesso concretizzatosi, di vedersi confiscati tutti gli investimenti fatti. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2023, 19:56:37 PMNessuno cade vittima del libero mercato. Per i paesi non sviluppati vale lo stesso discorso fatto per gli individui poco adatti, che quindi non riescono a fruire delle opportunità del libero mercato. Ci vuole responsabilizzazione individuale, nessuno ti regala niente perché tutto quello che c'é deve essere costruito, con la testa e con le braccia, e chi ha costruito qualcosa giustamente se lo tiene stretto perché gli serve per andare avanti.
Le cavolate, poi, sulle risorse saccheggiate valle a raccontare a qualcun altro. Anche per prendere risorse dai territori bisogna lavorare di testa e di braccia, Qual'é la colpa dei paesi occidentali? Quella di aver valorizzato risorse che i popoli arretrati di quei paesi non erano in grado di valorizzare, oltretutto col rischio, spesso concretizzatosi, di vedersi confiscati tutti gli investimenti fatti.

E da quando, NON essere adatti a questo mondo di merda e di mediocrita' travestita da merito, difeso (a stento...) solo dai suoi ideologi pappagalli e dai suoi quattro sbirri e' un difetto?

Peggio di un mondo decadente, c'e' solo un mondo a vocazione escatologica costretto alla decadenza.

Non sapevo che le cannoniere servissero a

"valorizzare risorse che i popoli arretrati di quei paesi non erano in grado di valorizzare, oltretutto col rischio, spesso concretizzatosi, di vedersi confiscati tutti gli investimenti fatti" ... non appena i colonizzati riescono a liberarsi.

Il colonialismo nel felice mondo di Anthonyi.

Ma liberarsi da cosa, ipazia, quante ex colonie dopo essersi "liberate" sono entrate nel circuito dei colpi di stato e delle dittature più feroci, quelle si distruttive di ogni libertà e di ogni opportunità di benessere.
Costruire uno stato di diritto é impresa complicata, se oggi molti di quegli stati possono dire di avere un sistema di diritto accettabile é proprio perché con la colonizzazione hanno ricevuto un minimo di organizzazione amministrativa. 

Citazione di: anthonyi il 21 Settembre 2023, 22:10:27 PMMa liberarsi da cosa, ipazia, quante ex colonie dopo essersi "liberate" sono entrate nel circuito dei colpi di stato e delle dittature più feroci, quelle si distruttive di ogni libertà e di ogni opportunità di benessere.
Costruire uno stato di diritto é impresa complicata, se oggi molti di quegli stati possono dire di avere un sistema di diritto accettabile é proprio perché con la colonizzazione hanno ricevuto un minimo di organizzazione amministrativa.

Nativi americani, africani, asiatici e aborigeni: ringraziano.

E ci portano i ringraziamenti direttamente in casa, in Europa e nelle colonie anglosassoni dove è stato fatto un deserto dei nativi.  E si è chiamata l'impresa "civiltà" o, più prosaicamente, "buona amministrazione" (di uomini e risorse).

Quando la finiremo con questa retorica razzista nazicon (cattivista) e nazidem (buonista) sarà un gran giorno. Al momento teniamoci gli esiti di questa secolare "civilizzazione".

 
Se gli ex colonizzati, oggi liberi dalla colonizzazione, scappano dai loro paesi per andare in quelli degli ex colonizzatori é segno che questi ex-colonizzatori non sono poi così male. Questa non é retorica, sono fatti.
E questi fatti si chiamano civiltà e buona amministrazione. 
Il deserto non so dove lo vedi, io vedo invece un affollarsi di persone, che é in realtà il problema principale.
Riguardo ai discendenti degli indigeni nordamericani e dell'Australia puoi star tranquilla che oggi vivono condizioni di vita alle quali mai sarebbero arrivati senza la colonizzazione e la civilizzazione occidentale. E' chiaro che il passaggio dall'età della pietra al mondo moderno é traumatico, ed ha i suoi costi, ma alla fine quello che conta é il risultato. Non so se li conosci gli indiani d'America di oggi, studiano come gli altri americani, certo con un orgoglio identitario che li porta anche a studiare le lingue e la storia dei loro avi, non vivono più nelle tende, almeno fuori dal lavoro, perché spesso il loro lavoro é quello di fare i figuranti, in rigorosi abiti tradizionali, per il diletto dei turisti che pagano e comprano souvenir indiani, a volte fatti veramente in India, più spesso fatti in Cina o a Taiwan.