Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 09:25:55 AMLo spazio newtoniano e' un concetto filosofico, non uno spazio reale, quindi non e' adatto a contenete niente. Esso se fosse solo spazio newtoniano "puro", senza altri elementi ne' caratteristiche,
non potrebbe contenere nemmeno il vuoto quantistico, o le proprieta' topologiche e metriche di uno spazio relativistico. Uno spazio dove nulla esiste, e' uno spazio nullo.
Inoltre, siccome lo spazio newtoniano e' infinito, e l'universo e' grande, ma finito, l'universo posto "dentro" lo spazio newtoniano sarebbe un ente finito posto dentro un ente infinito, il che e' un paradosso, perche' l'ente finito sarebbe relativamente inesteso, non-posizionato e non-reperibile, rispetto al suo -infinito- contenitore.

Un infinito puo' contenere solo un'astrazione/nulla, o un altro infinito. E pare che il nostro universo non sia nessuna di queste due cose.

Quindi, non puo' galleggiare dentro un infinito/amorfo, cosi' come non puo' "confinare col nulla", perche' il nulla in senso spicciolo non esiste.

Troppo lungo è l'elenco delle tue contraddizioni. Il tuo sembra più un recalcitrante, ma inevitabile avvicinamento alle indigeste  idee recenti di spazio, come prodotto dalla materia.
lo spazio Newtoniano contiene tutto in coerenza con la nostra percezione, ma è proprio il ruolo della nostra percezione che è sottoprocesso da un bel pò.
Lo spazio è un astrazione matematica che deve accogliere al meglio i recenti fenomeni scoperti, e quindi muterà nel tempo, con l'accumularsi delle nostre osservazioni.
Al momento non tutte queste osservazioni si riescono a includere nello stesso spazio, per cui al momento in effetti sono diversi gli spazi cui facciamo riferimento.
Potremo sperare di ridurre tutti gli spazi ad uno, ma non è una necessità.
Dello stesso infinito di cui parli al singolare ne esiste ormai un campionario. Sarebbe utile consultarlo per farsene un idea più proficua anche alla discussione filosofica.

Citazione di: iano il 20 Settembre 2023, 11:04:39 AMTroppo lungo è l'elenco delle tue contraddizioni. Il tuo sembra più un recalcitrante, ma inevitabile avvicinamento alle indigeste  idee recenti di spazio, come prodotto dalla materia.
lo spazio Newtoniano contiene tutto in coerenza con la nostra percezione, ma è proprio il ruolo della nostra percezione che è sottoprocesso da un bel pò.
Lo spazio è un astrazione matematica che deve accogliere al meglio i recenti fenomeni scoperti, e quindi muterà nel tempo, con l'accumularsi delle nostre osservazioni.
Al momento non tutte queste osservazioni si riescono a includere nello stesso spazio, per cui al momento in effetti sono diversi gli spazi cui facciamo riferimento.
Potremo sperare di ridurre tutti gli spazi ad uno, ma non è una necessità.
Dello stesso infinito di cui parli al singolare ne esiste ormai un campionario. Sarebbe utile consultarlo per farsene un idea più proficua anche alla discussione filosofica.

Io ho scritto solo che l'universo e' contenuto in qualcosa che non conosciamo, o che conosciamo poco. L'origine e il termine dell'universo e' il vuoto quantistico, che poco conosciamo, o forse la dinamica di un multiveso, che altrettanto poco conosciamo.

Sei stato tu, che hai proposto l'idea che l'universo possa essere contenuto in uno spazio newtoniano; questa idea, tua, non mia, e' contraddittoria: sia per i paradossi conseguenti all'ipotesi di un ente fisico reale e finito contenuto in uno pseudoente infinito (non fisico, astratto), sia perche' e' un gioco semantico, infatti spazio, nel senso newtoniano del termine, e' un concetto-contenitore, non un contenitore reale, e tu, nella tua frase pretendi che valga cone contenitore reale, perche' lo supponi finalizzato a contenere un contenuto reale, come se lo spazio newtoniano fosse una scatola da scarpe, e l'universo una scarpa. E quindi le contraddizioni sono tue, non mie.

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 12:06:37 PMSei stato tu, che hai proposto l'idea che l'universo possa essere contenuto in uno spazio newtoniano; questa idea, tua, non mia, e' contraddittoria: sia per i paradossi conseguenti all'ipotesi di un ente fisico reale e finito contenuto in uno pseudoente infinito (non fisico, astratto), sia perche' e' un gioco semantico, infatti spazio, nel senso newtoniano del termine, e' un concetto-contenitore, non un contenitore reale, e tu, nella tua frase pretendi che valga cone contenitore reale, perche' lo supponi finalizzato a contenere un contenuto reale, come se lo spazio newtoniano fosse una scatola da scarpe, e l'universo una scarpa. E quindi le contraddizioni sono tue, non mie.

Io avrei proposto ex novo un idea vecchia quanto l'uomo?
Io la difenderei come si difende una scatola da scarpe?
Io affianco lo spazio Newtoniano a qualsiasi altro possibile spazio con pari dignità, e fra tutti questi pragmaticamente scelgo quelli che al momento mi servono.
Ma se tutti gli spazi hanno pari dignità nessuno di questi potrà mai rappresentare in esclusiva l'universo, a meno di non dire che c'è ne è uno rappresentativo, ma poco conoscibile, non assumendosi così responsabilità intellettuale, restando sospesi fra conoscibile e inconoscibile.
Vaghissimamente conoscibile, espressione da te usata, io la eviterei.

Gli spazi non si distinguono in filosofici e reali, ma nel caso volessimo insistere in questa distinzione, lo spazio reale storicamente è quello Newtoniano, e se qualcuno continua ad esserne convinto, non credo gli farai cambiare idea proponendogli un vaghissimo sostituto.
Fra questi non ci sono io. Non devi convincermi di questo.
Gli spazi non hanno nulla di vago, in quanto essendo astrazioni matematiche, sono perfettamente definiti.
Su queste definizioni i matematici hanno lavorato per millenni e lo spazio Newtoniano è perfettamente definito dalla geometria euclidea, la quale , per quanto perfettibile, non ha nulla di vago.
La novità è che non si tratta dell'unica geometria applicabile utilmente alla realtà, però  finché si pensava fosse l'unica possibile comprensibilmente la si è fatta coincidere con la realtà, come unico possibile contenitore scatola dell'universo scarpa come se fosse uno spazio ''reale''.
E' l'idea di una geometria che possa coincidere realmente con l'universo o col suo contenitore, ad essersi rivelata inadeguata.

Citazione di: iano il 20 Settembre 2023, 12:13:13 PMIo avrei proposto ex novo un idea vecchia quanto l'uomo?
Io la difenderei come si difende una scatola da scarpe?
Io affianco lo spazio Newtoniano a qualsiasi altro possibile spazio con pari dignità, e fra tutti questi pragmaticamente scelgo quelli che al momento mi servono.
Ma se tutti gli spazi hanno pari dignità nessuno di questi potrà mai rappresentare in esclusiva l'universo, a meno di non dire che c'è ne è uno rappresentativo, ma poco conoscibile, non assumendosi così responsabilità intellettuale, restando sospesi fra conoscibile e inconoscibile.

Io ti ho spiegato perche' lo spazio newtoniano "non va bene" come contenitore dell'universo.

L'argomento e' uscito fuori solo perche' tu lo hai proposto.

Il centro del mio discorso non era il contenimento spaziale dell'universo, ma il fatto che c'e' un oltre, un prima e un dopo dell'universo in senso fisico, quindi non si puo' fare dell'universo un'astrazione, per fare poi della mistica in merito.

L'universo senza la sua storia non e' niente, ed e' chiaro che IL niente, il nulla che e' emerso dalla nostra divisione arbitraria dell'intero, fatta prima magari e giustamente per comodo e poi, ed e' qui l'errore, creduta per vera, e' contenuto NEL niente (grazie al cavolo), o anche nell'infinito astratto di uno spazio newtoniano, ma questi sono appunto i limiti immagginativi e dialogici degli uomini, non dell'universo.

Ovviamente, prima di ricevere altre critiche stupide in merito, preciso che l'universo per me e' la totalita' di cio' che e' conosciuto, non la totalita' di cio' che esiste.

Alcuni definiscono l'universo come la totalita' di cio' che esiste, ma io non penso che si possa fare scienza con un concetto cosi ' poco scientifico -la totalita' di cio' che esiste-, e cosi' pieno di paradossi, e cosi' eminentemente filosofico.

E molto piu' "scientifico" definire l'universo la totalita' del conosciuto strumentalmente, non gia' dell'esistente.

Citazione di: niko il 20 Settembre 2023, 12:36:22 PME molto piu' "scientifico" definire l'universo la totalita' del conosciuto strumentalmente, non gia' dell'esistente.

Abbracciando questa stimolante proposta, la chiudo qui, perchè oltre intravedo uno sterile personalizzato conflitto.

Grazie per le vostre risposte.

Per semplicità ho scritto "vedere", ma in realtà intendevo riferirmi al complesso degli effetti che la presenza di un oggetto fisico produce, a prescindere dal fatto che sia o meno percepibile dal senso della vista. Intendo dire che un oggetto fisico sarà costituito di materia/energia, e quindi avrà interazioni di qualche tipo (radiazioni emesse/assorbite, influenze gravitazionali etc) con gli altri oggetti fisici che invece percepisco sensorialmente/strumentalmente e che appartengono all'universo che riconosco.
Precisato questo, provo a sviluppare ulteriormente il discorso.

La mia osservazione è la seguente: una dimensione geometrica è indefinitamente estesa, e pertanto se voglio delimitare una definita porzione di quello spazio - ossia, se voglio "chiudere" quello spazio - devo "avvolgere" quella dimensione intorno a un'altra dimensione.

Faccio degli esempi.
Se voglio chiudere uno spazio unidimensionale (una linea), mi occorre la seconda dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere la linea e così ottenere un circonferenza.
Se voglio chiudere uno spazio bidimensionale (una superficie), mi occorre la terza dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere la superficie e ottenere così una superficie sferica.
Se voglio chiudere uno spazio tridimensionale, mi occorre la quarta dimensione geometrica intorno alla quale avvolgere lo spazio 3D e così ottenere il volume di una sfera...
E così via, si può proseguire per analogia aumentando via via le dimensioni.

Dunque, se il nostro universo 3D è chiuso, deve necessariamente esistere una quarta dimensione geometrica intorno alla quale lo spazio 3D stesso si avvolge.

Tuttavia, bisogna anche necessariamente ammettere che materia ed energia NON si estendono in questa quarta dimensione geometrica, perché altrimenti noi dovremmo percepire sensorialmente/strumentalmente quegli oggetti fisici che si estendono nella quarta dimensione geometrica, come dicevo sopra.

In altre parole, questa quarta dimensione geometrica deve esistere e deve essere necessariamente vuota: assolutamente priva di quelle forme di materia ed energia che popolano l'universo a noi conosciuto. Altrimenti - ripeto - ne dovrei rilevare la presenza, sensorialmente o quantomeno strumentalmente.

Questa sorprendente conclusione sembra ricollegarsi a quanto appena scritto da Niko, ma al contrario: sembrerebbe quasi che il nostro spazio geometrico 3D sia definito/chiuso e collocato all'interno di uno spazio 4D indefinitamente esteso e assolutamente vuoto... oppure popolato da "entità" fisiche che sfuggono completamente al nostro mondo.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 10:02:00 AMGrazie per le vostre risposte.

Per semplicità ho scritto "vedere", ma in realtà intendevo riferirmi al complesso degli effetti che la presenza di un oggetto fisico produce, a prescindere dal fatto che sia o meno percepibile dal senso della vista. Intendo dire che un oggetto fisico sarà costituito di materia/energia, e quindi avrà interazioni di qualche tipo (radiazioni emesse/assorbite, influenze gravitazionali etc) con gli altri oggetti fisici che invece percepisco sensorialmente/strumentalmente e che appartengono all'universo che riconosco.
Precisato questo, provo a sviluppare ulteriormente il discorso.

[...]

Aggiungo una considerazione che mi è venuta in mente appena dopo la pubblicazione del post, e che potrebbe convergere con quanto scritto da Niko: "L'origine e il termine dell'universo è il vuoto quantistico".
Quello spazio 4D di cui sopra ho postulato l'esistenza, sarebbe proprio il vuoto quantistico, e l'energia che è racchiusa nel vuoto quantistico è quella che mantiene il nostro universo confinato in un "sottilissimo" volume all'interno dell'ipervolume del vuoto quantistico...

Vi è una essenziale differenza tra illimitato e infinito.
L' universo è illimitato.
Perché l'infinito semplicemente non esiste. È soltanto un concetto limite.

In quanto l'universo non è limitato da alcunché, non vi è il vuoto là fuori. Non vi è Nulla.
E pure una ipotetica quarta dimensione non cambia in alcun modo la questione.

Con il Big Bang nasce lo spazio e il tempo.
Pensare che questo spazio e questo tempo nascano in un preesistente spazio-tempo non sposta di una virgola la considerazione che l'universo è nel Nulla!
Con universo includendo evidentemente ogni ulteriore dimensione.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 10:02:00 AM
Tuttavia, bisogna anche necessariamente ammettere che materia ed energia NON si estendono in questa quarta dimensione geometrica, perché altrimenti noi dovremmo percepire sensorialmente/strumentalmente quegli oggetti fisici che si estendono nella quarta dimensione geometrica, come dicevo sopra.

In altre parole, questa quarta dimensione geometrica deve esistere e deve essere necessariamente vuota: assolutamente priva di quelle forme di materia ed energia che popolano l'universo a noi conosciuto. Altrimenti - ripeto - ne dovrei rilevare la presenza, sensorialmente o quantomeno strumentalmente.

Questa sorprendente conclusione sembra ricollegarsi a quanto appena scritto da Niko, ma al contrario: sembrerebbe quasi che il nostro spazio geometrico 3D sia definito/chiuso e collocato all'interno di uno spazio 4D indefinitamente esteso e assolutamente vuoto... oppure popolato da "entità" fisiche che sfuggono completamente al nostro mondo.

Quando si confonde la descrizione della realtà con la realtà, e viceversa, queste sono le strane conclusioni cui si giunge.
Giunti a queste stranezze si aprono due possibilità:
1.Mettere in discussione le nostre convinzioni, distinguendo ad esempio la descrizione dal descritto.
2. Usare le ''entità'' che sfuggono completamente al nostro mondo per popolare altri mondi in una inflazione iperuranica.
   

Citazione di: bobmax il 21 Settembre 2023, 11:45:32 AMVi è una essenziale differenza tra illimitato e infinito.
L' universo è illimitato.
Perché l'infinito semplicemente non esiste. È soltanto un concetto limite.

In quanto l'universo non è limitato da alcunché, non vi è il vuoto là fuori. Non vi è Nulla.
E pure una ipotetica quarta dimensione non cambia in alcun modo la questione.

Con il Big Bang nasce lo spazio e il tempo.
Pensare che questo spazio e questo tempo nascano in un preesistente spazio-tempo non sposta di una virgola la considerazione che l'universo è nel Nulla!
Con universo includendo evidentemente ogni ulteriore dimensione.

Il mio pensiero è diametralmente opposto, e concorda con quella che è una delle acquisizioni fondamentali del pensiero filosofico: il finito, il contingente non è causa di se stesso, non è bastevole a se stesso, "non si regge in piedi da sé". Solo l'infinito (o Assoluto) è ontologicamente autosufficiente. Solo L'Assoluto è reale: tutto è resto (la molteplicità degli enti finiti) è semplicemente una illusoria articolazione dell'Assoluto (maya nell'Advaita Vedanta).

Detto questo, la quarta dimensione geometrica serve proprio per spiegare come l'universo in cui viviamo possa essere illimitato senza essere infinito.
Se non postuli questa quarta dimensione, l'affermazione "L'universo è illimitato" resta incomprensibile, ingiustificata e arbitraria.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 11:52:20 AMQuando si confonde la descrizione della realtà con la realtà, e viceversa, queste sono le strane conclusioni cui si giunge.
Giunti a queste stranezze si aprono due possibilità:
1.Mettere in discussione le nostre convinzioni, distinguendo ad esempio la descrizione dal descritto.
2. Usare le ''entità'' che sfuggono completamente al nostro mondo per popolare altri mondi in una inflazione iperuranica.
   

L'essere umano non ha accesso alla Realtà: può solo costruirsi rappresentazioni (descrizioni) della Realtà.
Ciò implica che si può discutere soltanto di descrizioni della Realtà, e non della Realtà in sé.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 12:44:47 PML'essere umano non ha accesso alla Realtà: può solo costruirsi rappresentazioni (descrizioni) della Realtà.
Ciò implica che si può discutere soltanto di descrizioni della Realtà, e non della Realtà in sé.

Detto così sembrerebbe che non interagiamo con la realtà, e sono certo che non è quello che intendevi, quindi dovresti specificare meglio questo ''divieto'' di accesso.

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 12:41:53 PMIl mio pensiero è diametralmente opposto, e concorda con quella che è una delle acquisizioni fondamentali del pensiero filosofico: il finito, il contingente non è causa di se stesso, non è bastevole a se stesso, "non si regge in piedi da sé". Solo l'infinito (o Assoluto) è ontologicamente autosufficiente. Solo L'Assoluto è reale: tutto è resto (la molteplicità degli enti finiti) è semplicemente una illusoria articolazione dell'Assoluto (maya nell'Advaita Vedanta).

Detto questo, la quarta dimensione geometrica serve proprio per spiegare come l'universo in cui viviamo possa essere illimitato senza essere infinito.
Se non postuli questa quarta dimensione, l'affermazione "L'universo è illimitato" resta incomprensibile, ingiustificata e arbitraria.

Concordo con la non autosufficienza del finito.
E che solo l'Assoluto sia reale.

Però occorre proseguire nel ragionamento.
E perciò distinguere tra esistere ed essere.
Il finito esiste ma non è.
Mentre l'Assoluto è, ma non esiste.

Perché esistere significa stare di fronte, essere qualcosa, distinto dal resto.

Pretendere che l' Assoluto esista, magari attraverso ulteriori dimensioni... vuol dire ridurlo a qualcosa.

L' idea che l'universo sia illimitato non è ingiustificata e neppure arbitraria.
In quanto dice semplicemente che non è possibile giungere al limite.
Tra l'altro è l'idea di Einstein...
Ma è pure nella stessa teoria del Big Bang.

L'introduzione di una quarta dimensione non è che un escamotage per non affrontare la questione dell'illimitato.
Senza certo risolverla, perché tramite l'esistenza vorrebbe spiegare l'Essere

Citazione di: Loris Bagnara il 21 Settembre 2023, 12:44:47 PML'essere umano non ha accesso alla Realtà: può solo costruirsi rappresentazioni (descrizioni) della Realtà.
Ciò implica che si può discutere soltanto di descrizioni della Realtà, e non della Realtà in sé.

Posto che le nostre descrizioni della realtà siano un prodotto  dalla nostra interazione con la realtà, e che possiamo discutere solo delle nostre descrizioni della realtà, curando di non far prendere vita propria a queste descrizioni svincolandole dalla loro funzione, creando nuovi mondi e nuove entità, magari solo perchè in tal modo riusciamo a colmare il nostro eventuale vuoto spirituale.
Quindi ad esempio, se quattro rette si intersecano delimitando un area quadrata, e io assumo come descrizione della realtà quel quadrato , implicando tale descrizione che l'universo sia finito, il discorso è chiuso.
Non ci sono dimensioni da aggiungere se non ci si fà prendere la mano dalla descrizione andando oltre il necessario.

Citazione di: iano il 21 Settembre 2023, 13:05:29 PMDetto così sembrerebbe che non interagiamo con la realtà, e sono certo che non è quello che intendevi, quindi dovresti specificare meglio questo ''divieto'' di accesso.

Certamente interagiamo con la realtà, ma non possiamo conoscere la Realtà in sé. Non si tratta di un "divieto", ma della nostra intrinseca limitatezza. Possiamo solo farci rappresentazioni concettuali della Realtà, con tutti i limiti della nostra mente.