Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 17:10:06 PMMi viene in mente una frase, secondo me illuminante, di Rousseau nel suo libro sulla proprietà privata: "chi è il primo uomo della civiltà umana che ha tracciato un segno nel terreno e ha detto questo è mio?" A me sembra un modo di procedere naturale e, contestualmente, inevitabile. Non è forse dal nostro interiore che nasce l'esteriore?

Sì, ma la questione "contronatura" nasce quando l'esteriore irrompe sull'interiore stabilendo che quella che pensavi fosse la tua casa, condividendo l'idea ciascuno per la sua casa nel villaggio, non appartiene a te ma all'imperatore, di cui a tua insaputa e contro il tuo "interiore" sei diventato schiavo o, se va bene, suddito.

CitazioneSe quindi si è prodotto quello che Marx ha chiamato capitalismo (il lavoratore dipendente non è forse l'adattamento storico-economico della schiavitù/servitù della gleba?) ma che non è altro che una legge della giungla leggerissimamente addolcita........bè temo che non potesse andare diversamente.

Invece penso proprio di sì, anche a partire dalla natura, dove, citando Rousseau nessuno nasce in catene e nessuno accumula più di quello, tana e cibo, che gli serve per la sua sopravvivenza.

CitazioneAltrimenti come si può spiegare il fatto che è andata in questa maniera?

Perché si sono generate forme di oppressione che con la natura, inclusa quella umana, hanno poco a che fare ed anzi sono contronaturali: squali intelligenti dall'irrefrenabile frenesia alimentare (eufemistico chiamarla "fragilità") che hanno codificato ciò in formazioni sociali autoritarie con privilegio ereditario.

Cose impossibili in natura dove ogni nuovo nato i galloni se li deve guadagnare sul campo e non vi sono eserciti, cortigiani, leggi e banche che possano garantire il potere di un debosciato.

Ma davvero si pensa che la misura dell'uomo sia la natura? Certo lo è finché si tratta di protesi dentali, sessualità, eterotrofismo, ritmi circadiani. Ma su questa piattaforma biologica, homo sapiens, proprio grazie ad una struttura biologica, il suo cervello, può lanciarsi in qualsiasi avventura sociale. Nella civiltà umana, la natura è un substrato effettivo sempre più fievole. Siamo noi, le nostre costruzioni sociali, ciò in cui crediamo, la nostra visione del mondo a costruire ciò che è giusto perseguire e ciò che non lo è. 

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2023, 20:51:09 PMAnthonyi: come spazzare via un quattro millenni di storia religiosa e filosofica oltre a entrare in contrasto con molti risultati biologici e neurologici. Inoltre sei in ritardo di 150 anni circa.


https://it.m.wikipedia.org/wiki/Darwinismo_sociale

Infatti non ho nessuna pretesa di essere originale. 
Riguardo poi alla storia religiosa e filosofica, sei proprio sicuro che il mondo delle idee sia avulso da questa legge? Quali sono le idee che si affermano se non quelle che rendono forti, in tutti i sensi, quelli che se ne fanno portatori?
E' razionale che sia così, e spesso accade così, anche se a volte ci sono delle eccezioni. 
La religione cristiana, ad esempio, certamente all'inizio non rendeva più forti coloro che la propaganda vano. 
Riguardo poi ai famosi risultati biologici e neurologici ti informo che non sono in contraddizione con quanto scrivo. 
L'empatia, infatti, agisce tra appartenenti alla stessa comunità, mentre io parlo di competizione tra comunità differenti. 

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2023, 21:43:56 PMMa davvero si pensa che la misura dell'uomo sia la natura? Certo lo è finché si tratta di protesi dentali, sessualità, eterotrofismo, ritmi circadiani. Ma su questa piattaforma biologica, homo sapiens, proprio grazie ad una struttura biologica, il suo cervello, può lanciarsi in qualsiasi avventura sociale. Nella civiltà umana, la natura è un substrato effettivo sempre più fievole. Siamo noi, le nostre costruzioni sociali, ciò in cui crediamo, la nostra visione del mondo a costruire ciò che è giusto perseguire e ciò che non lo è.

Vero che siamo noi a sostenere le costruzioni sociali, ma poi le costruzioni sociali producono un risultato che noi valutiamo e, sulla base della valutazione, decidiamo se continuare a sostenere le stesse costruzioni sociali. 
E' vero che la valutazione é un fatto psichico, ma la psiche si nutre di realtà, e la realtà ti pone dei vincoli che poi ricadono sulla società. 

Anthonyi, vorrei farti sinteticamente notare come il darwinismo sociale, da te sostenuto, sia esattamente agli antipodi del cristianesimo, che credevo orientasse il tuo pensiero. Fra le altre cose, Katholikos in greco significa "universale", proprio il contrario del tuo dividere l'umanità in gruppi in lotta fra di loro.

Sul secondo post, se ho capito bene, sono sostanzialmente d'accordo, l'uomo crea una immagine che orienta l'azione che crea una specifica ideostruttura del mondo, che a sua volta condiziona ciò che l'uomo pensa. Proprio su questo problema si sofferma Nietzsche, quando parla di "eterno ritorno degli uguali".

Contronatura è ciò che è impossibile a realizzarsi.
In questo senso il comunismo o l'anarchia sono contronatura, mentre il mercato o il capitalismo sono naturali.

Lo stato di felicità individuale o collettivo è transitorio, effimero. Dubito dell'esistenza di società stabilmente serene e pacificate. Certamente non furono sereni o pacificati i fallimentari e oppressivi esperimenti sociali comunisti.

Citazione di: baylham il 19 Settembre 2023, 01:20:02 AMContronatura è ciò che è impossibile a realizzarsi.
In questo senso il comunismo o l'anarchia sono contronatura, mentre il mercato o il capitalismo sono naturali.

Secondo l'ideologia dominante certamente, com'è naturale il denaro e la distruzione ed esproprio di risorse naturali, il fiorente mercato della morte.

CitazioneLo stato di felicità individuale o collettivo è transitorio, effimero. Dubito dell'esistenza di società stabilmente serene e pacificate. Certamente non furono sereni o pacificati i fallimentari e oppressivi esperimenti sociali comunisti.

Per i padroni fu certamente oppressivo non potersi più arricchire sullo sfruttamento altrui e tanto brigarono con forme di guerra di ogni genere per far fallire quegli esperimenti. Anche i comunisti ci misero del proprio. Ma siamo già ben oltre il puro e semplice stato di natura; siamo nello stato che richiede motivazioni sociali elevate, in cui l'opzione diventa "socialismo o barbarie". La serenità e felicità della barbarie al momento è garantita dal capitalismo e dal suo mercato globale in cui tutto, compresa l'anima, diventa merce.

Buon divertimento.

Citazione di: Jacopus il 18 Settembre 2023, 23:57:31 PMAnthonyi, vorrei farti sinteticamente notare come il darwinismo sociale, da te sostenuto, sia esattamente agli antipodi del cristianesimo, che credevo orientasse il tuo pensiero. Fra le altre cose, Katholikos in greco significa "universale", proprio il contrario del tuo dividere l'umanità in gruppi in lotta fra di loro.

Sul secondo post, se ho capito bene, sono sostanzialmente d'accordo, l'uomo crea una immagine che orienta l'azione che crea una specifica ideostruttura del mondo, che a sua volta condiziona ciò che l'uomo pensa. Proprio su questo problema si sofferma Nietzsche, quando parla di "eterno ritorno degli uguali".

Infatti il cristianesimo non é una teoria scientifico naturalistica. Cerchiamo di non confondere le idee con la descrizione della realta. Il cristianesimo non è un fatto naturale, è questo credo sia accettabilissimo da parte di chi ha fede, anzi é se vogliamo anche la prova del fatto che insiste l'azione di una volontà superiore in questo mondo naturale. 

Citazione di: baylham il 19 Settembre 2023, 01:20:02 AMContronatura è ciò che è impossibile a realizzarsi.
In questo senso il comunismo o l'anarchia sono contronatura, mentre il mercato o il capitalismo sono naturali.

Lo stato di felicità individuale o collettivo è transitorio, effimero. Dubito dell'esistenza di società stabilmente serene e pacificate. Certamente non furono sereni o pacificati i fallimentari e oppressivi esperimenti sociali comunisti.

Esattamente, comunismo e anarchia sono idee che si propongono di rivoluzionare un processo evolutivo delle istituzioni economiche e sociali che dura da millenni e che gode sia della forza della natura, sia dell'abitudine della convenzione.

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2023, 04:46:18 AM. La serenità e felicità della barbarie al momento è garantita dal capitalismo e dal suo mercato globale in cui tutto, compresa l'anima, diventa merce.

Buon divertimento.

Questo é un ossimoro, il libero mercato offre mediamente un buon livello di felicità e di serenità, per cui non ha nulla di barbarico. 
La mercificazione, poi, dipende dalle libere scelte individuali, non é imposta da un centro moralista, al quale mi sembra tu auspichi.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 05:56:55 AMQuesto é un ossimoro, il libero mercato offre mediamente un buon livello di felicità e di serenità, per cui non ha nulla di barbarico.
La mercificazione, poi, dipende dalle libere scelte individuali, non é imposta da un centro moralista, al quale mi sembra tu auspichi.

Auspico una centralità morale di tipo umanistico che non riduca i membri della comunità a merce lasciando solo l'alternativa barbarica tra padroni e schiavi, vincenti e perdenti.

Si tratta di evoluzione morale non di stato etico. Lo stato puoi tradirlo, la coscienza no. Lo sanno anche il Capitale e i suoi strapagati imbonitori, modellatori di coscienze senza coscienza.

Citazione di: anthonyi il 19 Settembre 2023, 05:33:33 AMInfatti il cristianesimo non é una teoria scientifico naturalistica. Cerchiamo di non confondere le idee con la descrizione della realta. Il cristianesimo non è un fatto naturale, è questo credo sia accettabilissimo da parte di chi ha fede, anzi é se vogliamo anche la prova del fatto che insiste l'azione di una volontà superiore in questo mondo naturale.

Non ti seguo. Stai dicendo forse che nella vita reale vince il più forte, eventualmente usando anche il napalm o la truffa, però il cristianesimo va bene come l'azione di una volontà superiore eterea (che spero non usi il napalm e si limiti a mandare le anime dei comunisti all'inferno)?
Non credo di poter continuare a dialogare, visto che usi il cristianesimo come una facciata di comodo, senza neppure accorgerti che il cristianesimo è ben altro. La cosa divertente è che te lo fa notare un ateo. In ogni caso è istruttivo leggerti. Se mi posso permettere, è come leggere il trait d'union fra liberalismo, pietismo e fascismo, tutti davvero molto interscambiabili. Preoccupante.

Citazione di: Freedom il 18 Settembre 2023, 17:10:06 PMViene prima l'uovo o la gallina?

Anche Ipazia accarezza questa possibilità che evidenzi e cioè: la fragilità umana è insita nella nostra natura o è frutto di secoli, millenni di andamento della civiltà in una certa direzione?

Bè, non sono tesi dimostrabili, nè la mia (indole) nè la vostra(culturale/sociale/economica). Il tempo è passato e non c'è una seconda chance.

Penso tuttavia, che il letto di un fiume venga scavato naturalmente. E non ci sia un'altra possibilità. Esiste solo un modo nel quale l'acqua scava nel terreno e produce l'alveo nel quale scorrerà l'acqua. E dunque, in definitiva, anche il comportamento umano è assimilabile ad una forza naturale. Mi viene in mente una frase, secondo me illuminante, di Rousseau nel suo libro sulla proprietà privata: "chi è il primo uomo della civiltà umana che ha tracciato un segno nel terreno e ha detto questo è mio?" A me sembra un modo di procedere naturale e, contestualmente, inevitabile. Non è forse dal nostro interiore che nasce l'esteriore?

Se quindi si è prodotto quello che Marx ha chiamato capitalismo (il lavoratore dipendente non è forse l'adattamento storico-economico della schiavitù/servitù della gleba?) ma che non è altro che una legge della giungla leggerissimamente addolcita........bè temo che non potesse andare diversamente.

Altrimenti come si può spiegare il fatto che è andata in questa maniera?

Non nego l'indole Freedom, altrimenti saremmo perduti, ma la storia esercita una forza nettamente superiore.
Io non sono Marx e pertanto ritengo opportuno specificare il mio pensiero nei limiti in cui il mio pensiero possa essere autenticamente mio.
La nostra storia è una storia di abitudini e ciò che origina un'abitudine dovrebbe essere generalmente un'accidente che in successione produce il suo assestamento nell'abitudine  attraverso l'avallo in seno ad una comunità. 
Dire che la proprietà privata (l'accidente) sia naturale diventa una bestemmia nel momento in cui si pretenda di affermare che una società che non la contempli possa essere innaturale. La prova è che fino a due o tre secoli orsono esistevano pure gli apache e non solo loro. Succede però che tanto più un'abitudine si sia storicamente assestata tanto più difficile sarà eradicarla qualora la si valuti perniciosa. In successione questa difficoltà fa sì che noi si costruisca delle giustificazioni più o meno lecite per continuare imperterriti sulla via dell'abitudine consolidata. A livello individuale la presa di coscienza che la propria tossicodipendenza (senza scomodare l'eroina prendo ad esempio il più diffuso tabagismo) possa rivelarsi perniciosa spesso non è sufficiente a farci uscire dalla tossicodipendenza, e si troveranno sicuramente buone scuse per continuare a coltivarla nonostante tutto. A livello di popoli l'esempio forse più eclatante sarebbe lo sterminio effettuato nei confronti delle popolazioni americane da parte di nazioni che erano cristiane, e rimarco cristiane. E anche qui sono intervenute varie giustificazioni a modellare le nostre coscienze; tanto che, non so se negli ultimi anni l'abbiano fatto,  ma mi risulta, forse sono ignorante, che nessuno si sia nemmeno mai degnato di fornire al riguardo almeno un'ipocrita scusa ai pochi sopravvissuti. Non so se Marx intendesse questo con il pensiero che mi ero annotato. 
Si, l'essere umano è debole al cospetto dei suoi pretenziosi ideali ... forse sarebbe meglio che li abbandonasse e allora sparirebbe la sua presunta debolezza. Siamo quello che siamo. Un saluto 
Un saluto

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2023, 04:46:18 AMSecondo l'ideologia dominante certamente, com'è naturale il denaro e la distruzione ed esproprio di risorse naturali, il fiorente mercato della morte.

Per i padroni fu certamente oppressivo non potersi più arricchire sullo sfruttamento altrui e tanto brigarono con forme di guerra di ogni genere per far fallire quegli esperimenti. Anche i comunisti ci misero del proprio. Ma siamo già ben oltre il puro e semplice stato di natura; siamo nello stato che richiede motivazioni sociali elevate, in cui l'opzione diventa "socialismo o barbarie". La serenità e felicità della barbarie al momento è garantita dal capitalismo e dal suo mercato globale in cui tutto, compresa l'anima, diventa merce.

Buon divertimento.

Il denaro, il mercato, la distruzione delle risorse e la morte sono naturali. Il denaro, le merci e il mercato fanno parte delle migliori invenzioni umane, la distruzione delle risorse e la morte sono delle relazioni fisiche stabili, parte dell'inevitabile entropia.
Chi si rifà alla tradizione cristiana e marxista, alla ricerca del paradiso perduto, ha seri problemi ad accettare l'entropia e l'economia.

Citazione di: Ipazia il 19 Settembre 2023, 07:12:42 AMAuspico una centralità morale di tipo umanistico che non riduca i membri della comunità a merce lasciando solo l'alternativa barbarica tra padroni e schiavi, vincenti e perdenti.

Potrai anche non chiamarlo stato etico, ma é sempre un qualcosa in cui é definito un criterio morale che poi viene imposto a tutti.
Oltretutto l'applicazione di questo principio in assoluto impedisce di vendere il proprio lavoro, che facciamo con quelli che lo vogliono vendere? Li sopprimiamo?